議論をするトピ
名無しさん 2016-08-20 16:42:29 |
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・自分が意見を出す立場をはっきりさせる。
・意見は可能なかぎり短くまとめる。
・意見を述べる際に感情的にならない。
・わからないことがあったら、質問する。
・議論の内容から外れない。
・議論が台無しになるようなことを書き込まない。
・どのような意見であっても、間違いと決めつけない
・議論が終わったら、前回の議論の内容の話はしない
・他のトピックの話題を持ち込まない。
・議論と討論の違いをはっきりと理解する。
・情報源ははっきりさせる（URLを貼るなど）
・荒らしなどには反応せずに通報する。
以上が守れる方が対象のトピックです。
＞5
一理あります。了解しました、女性専用車両の件は外し、改めます。
＞All
以降は
「レディースデーや女性割引などの女性優遇の社会サービスに関して、男性も同様の優遇を得る機会が少ないのではないか」
とします。
>>6
これには女性である私からも一理あると思います。しかし企業は女性をターゲットとしているので男性では利益うんぬんを見込めないのではないでしょうか？
例えばデートを想定すると男性側にとっては利益を得ることとなるのでは？
レディースデーについて（Yahoo知恵袋より引用）
＞一昔前、百貨店は水曜日が休みと決まっていたそうです
＞百貨店は女性従業員が数多くいますよね？
＞水曜日に仕事が休みの女性が多かった時代の名残だと映画関係の仕事をしている友人から聞いた事があります
＞今では休みも分散され
＞別の曜日をレディースデーとする映画館も増えています
＞ちなみにレディースデーたるものがあるのは
＞同性、異性に関わらず誰かと連れ立って映画館を訪れる確率は女性の方が遥かに高く
＞収益になるからだそうです
確かに女性のほうが集客率は高いようです。ですが、男性割引を作ることで男性へ向けたマーケティングを展開することが出来ないというわけではないとも考えられます。
レディースデーが女性がきやすい日に設定されたものであるなら、男性が来やすい日にジェントルマンズデー、もしくはメンズデーを設定しても問題はないと思います。
また、私としては、割引であろうがなかろうが、男性が料金を払うものという概念も正しいのか疑問に思えます。
>>9 名無しさん 認識しました。
ただここだけは理解しがたいと感じました。
>また、私としては、割引であろうがなかろうが、男性が料金を払うものという概念も正しいのか疑問に思えます。
(映画館を想定)女性であってもただ座って楽しめば良いという訳ではありません。人にもよりますが笑顔や態度など男性が支払って良かったと思える雰囲気作りも大切な事なのです。これは思う以上に大変ですよ。
>6
取り外し感謝
自分は、この場合必要なのは、男女それぞれに特権を与えることではなく、ひとつの権利を男女が仲良く共有することだと思う
映画の件と細かいところがずれてしまうが、学校で考えてみよう
ある学校は、学食を利用するのは圧倒的に女子だとする
仲間と外に食べに行きたいし、女子がたくさんいる学食にはいづらいのもあって、男子はほとんど利用しない
すると学食は、さらに利益を上げるために、購買層のほとんどを占める女子向けにサービスを提供し始めた
「水曜日は、女子は学食を半額で利用できるとする」
女子は喜び、水曜日の学食利用者はますます増えることにぬった
だが、それでは男子は？ 学食をあまり利用しないからといって、女子だけサービスされるのか？
そんな声が上がったので、今度は、男子は月曜日に学食を半額で利用できることにした
男子は月曜日に半額。女子は水曜日に半額。
これで平等だろう。男女差別にならないだろう。そう学食側は言う。
本当にそうだろうか？
こんなルールが成立したところで、なんだか寂しい気にならないか。
結局、同じことに関して男女それぞれに特権を与える行為は、男女の距離をさらに広めて差別していることになる。
そんなことになるくらいなら、最初から、水曜日は男女関係なく全員半額、とすればいい。
女子だけが優遇されるのはおかしい。だからといってバランスを取るつもりで男子を優遇しても、それでは根本の解決にならない。
仮に仲の良い彼氏彼女が学食を利用するとして、曜日によって、同じメニューを頼んでも払う金額が変わってしまうというのは、なんだかおかしなことだ。一緒でいいのに、と思うはずだ。
それぞれに「男だから」「女だから」の特権をそれぞれに与えるのではなくて、一緒に同じ値段の学食を囲めばいい。
>8
最後の男性が金を払うべきって風潮について
これは半分同意だな
まず男女論以前に一個の人間として、自分は女だから支払って当たり前、という考え方はとてもおかしい
ただ、こちらが自分の分は払うよと言っても「いや、かたこは男の俺に払わせてくれるかな」と笑顔で言ってくれる男性が、少なくとも自分個人の場合においてはときおりいるあたり、ここは少し繊細な問題だと思う
まず人間は昔から、男が外に出て働き、女が家を守る、というライフスタイルがスタンダードだった
男は暮らしていくための、妻子を養っていくための金を。女は男の血を後世に残すための家庭や、男が働くためのサポートである家事や食事を提供することで、互いを助けていたわけだ
つまり、男が女の家事育児を頼るのと同じくらい、女は男の財力を頼った
まずここに男女の性質の違いがある
話を戻すと、まず、男性側が自分から女性の分も支払うという場合は、だいたいにおいて、女性に多少の友情なり愛情なりの好意を抱いている場合だと思う
デートなら完全に愛情になるし、相手は間違いなく気を引きたい、射止めたい女性だろう
すると男性は、「自分には君の分も出してあげられるくらいの財力があるんだよ」「自分の財力は君を充分支えられるよ」と示したい気持ちやプライドがあって、さらには、「自分は君を財政面で支えるから、自分が働くのを支えてほしい」という気持ちが根源的なところにあって、支払うと言ってくれるのではないだろうか
自分は女だから、本当のところはよくわからない
もしかしたら社会的な風潮のために申し出てくれるだけかもしれない
でも、こちらが丁寧に断っても、好意的な意味で支払うよと申し出てくれる男性が少しだけいるのも、本当のことだと思う
ただなんにせよ、女は「支払ってもらって当たり前」と考えてはいけない
多少雇用率や保険制度に差はあれど、働く苦しみは男女で変わらないし、汗水たらして働いたお金を好意で使ってくれるというのなら、それは男女どうこう以前に、人として心から感謝すべきだ
そして女だからといって支払ってもらう価値があるのは、男に「財政面を少しでも支えてあげたい」と思わせるような、女としても、人としても魅力ある女性だろうと思う
>10
言いたいことがわかるが、その意見、自分はやや同意しかねてしまうな
「女は男を喜ばせるよう大変な努力をしたのだから、出してもらって当たり前」というのは、やや傲慢に感じてしまう
雰囲気作りを頑張るのはなにも女性だけじゃない、男性だって同じくらい頑張るだろう
そもそも、例えばデートを想定して、男性の方が女性に気がある場合なら男性がより雰囲気作りを頑張るだろうし、女性の方が男性に気がある場合なら女性がより雰囲気作りを頑張るだろう
相手を喜ばせるのに大変なのはお互い様
だからそこには、「男が出すべき」という男女論は当てはまらないように思う
>12
差別化は企業戦略である。
女性割引があるから男性割引も、と言った処でメリットの無い戦略は取らない。
何故メリットが無いのか。
お金を持っているのが、お金を落とすのが女性だからだ。
昼飯代が男女同じになれば、男性割引もあるかもね。
男性が会計を行うという風潮については話が脱線するおそれがあるのでひとまず中止しましょう。
＞12
なるほど、それならば既存のレディースデーなどを胸中の割引にするだけで済みますからね。合理的だと思います。
＞15
企業的な面から見た話ではありません。意見の内容に対する是非ではなく、主題に対する是非で議論をしましょう。
>17
6の主題にたいする回答です。
女性車両は利用・犯罪に対する鉄道会社の企業戦略であり、レディスデー・女性割引は一般会社の企業戦略という事です。
男性が同等のサービスを受けたいのであれば、という回答もしました。
同じ場を設けて欲しい、というのはわかるが、設けた処で利の無いものはいずれ淘汰され無くなる。サービスは無限では無い。
まあ、ある種のパフォーマンスですね。
どう考えても、男性が生きやすく女性が窮屈な思いをする社会構造なわけですから、女性優遇の機会を増やさないと不満が溜まって、その結果社会が崩壊しますよ。均衡が保たれているのも、女性が活躍できる場が増えたからですよ。
結論
現状のままで良いと思います。
＞20
利益云々ではなく、女性優遇のサービスの是非を問うています。そこで利益の話を入れると議論その物が台無しになります。それは前もって設定したルールに引っかかります。また、既に撤廃された女性専用車両について掘り返すのも同様です。
＞12にあるように、女性だけでなく、男性も同様に受けられる言わばサービスデーへと変遷することも不可能ではないと思われますが、それについてはどう思われますか？
＞22
女性の活躍の場が増えているというのであれば女性の窮屈さも緩むものではないでしょうか、これから徐々に女性が活躍する場が増えてくるとすれば従って女性優位のサービスから男女平等のサービスに変異していくとも考えられないでしょうか。
>24
男性優遇・女性優遇と言うが、何の為の優遇なのか。
優遇とは利を産むものじゃないのか？
利が問題じゃないなら、何で「どう思う」などの意見がでるのか。
最初に設定されてる条件に触れているのであれば、それは問題に無理があるんじゃないか？
女性優遇について言うなれば、
「御時世みたいだから好きにして」
という所が核心じゃないの…。
だいたい、女性優遇のサービスが男女平等サービスになった所でそれはあくまて「サービス」の話。
男女が平等になるものではないよ。
そこに結論を持っていきたそうだけど、ちと強引な感あるよ。
24
どうやら君は副詞や形容詞の働きを学ぶことなく成長してしまったようだね。ベースとして、女性が窮屈な社会構造になっているから、男性より女性を優遇する機会を増やして行くべきだと言っている。あくまで基本ベースは窮屈な社会ということ〈女性優遇サービスが無い世界と過程して〉。
君が言ってるのは、女性優遇サービスがあるっていう前提で言ってるわけだよね。時間の前後関係分かるかね？
そもそも男女平等にすること自体、女性にとってみれば平等じゃないんだよね。このロジック分かります？電車に一度くらい乗ったことありますよね？男性は脚を広げてリラックスしてますよね？女性は脚を閉じてリラックスしてるとはとても思えませんよね？
列に並ぶ時も女性はきちんと並んでいるのに男性はまっすぐじゃないですよね？子供は特にマナーなんて守らないじゃないですか。でも女の子はきちんと静かにしてますよ。
ここで問題なのは、女性車両が犯罪から逃れらるからといって鉄道会社の女性優遇サービスを切り離す話の持っていき方にある。
話をほじくり返す気は無いが、結論ありきでは話が見えてこない。
1、女性車両も女性割引もサービスである。
女性が犯罪から免れる事で、企業側にもイメージアップという利があるサービスと割引による集客とになんら変わりは無い。
2、男女平等とサービスは別である。
サービスはあくまで利を産むもので、集金活動である。
それが男女同じになった所で男女平等と考えるのはあまりに軽薄。
この2点は押さえて欲しいものだ。
＞25
＞26
＞28
結論を持っていきたいのではなくもとより論点がそこにあります。これ以上脱線した内容であったり、内容を乏しめるものであったり、議題その者に難癖をつけるようであったり、過去の内容を掘り返すようであれば荒しと判断し通報させていただきます。
＞27
モラルに反する書き込みはルール以前の問題です。意図的でなくとも人を不快にさせるような表現は今後控えてください。
女性優遇サービスがあるという前提ではなく実際存在しています。内容も議論の内容から大きく逸脱しているように見受けられますので、余計なものはすべて省いたうえで再度投稿をお願いします。
最期に一つだけ。ゴメンね。
女性優遇サービス、是。
理由。
例えば映画なら、男性割引が無いかもしれないが、女性には女性割引、年寄りには年寄り割引、という様に色んな割引がある。
サービスなんだから男女差別だというんじゃなく、サービスを賢く利用すればいいだけの事。
デザインが同じ服ばっかりじゃ味気ない。
おわり。
/36
それは貴殿中心に基づいた理論展開であるため、説得力に欠けます
デザインが同じじゃ飽きるとか言い出しちゃうし
我慢すれば良いんですよ
「サービスを賢く利用」
意味わかりますか？
女性優遇サービスで女性だけが得すると考えてない？
男は、映画ならデートに誘うキッカケにできるじゃない。
食事でもそう。
お金を払う払わないは関係無しにだよ。
差別、差別と肩肘張らないで、千差万別のサービスは頭を使って有効に使わなきゃ。
使いたくないサービスは使わなきゃいいだけ。その内に淘汰されます。
我慢て…。
それを言っちゃー、どちらの立場にも当てはまるよ…。
又、返信しちゃったじゃないか(笑
ごめんね。
ーー38
それは、メリットだけをアピールして真実を包み隠そうとしてる意図が感じられます
誰かが得をするということは、片一方で誰かが犠牲になるということとイコール関係が結ばれています
あたかも得ばかりする印象を与え、犠牲になる側を蔑ろにした理論であり、信憑性に乏しいです。
では、聞こう
サービスを強化した時に生じる割引の損失補填は誰が埋め、最終的に誰に負担がかかるのか。？
>6
僕も、女性専用サービスの是非については、是、やな。
多くのそういったサービスの根底には、社会全体として、差別ではなく多くの女性の日頃の行動に対して、(おそらく男性側が)優しさと労りをもって作ったサービスやという一面もある。
お年寄り向けサービス、体の不自由な方向けサービス同様。
平等平等と騒ぎ立て、男性専用のサービスも設けるべきと騒ぎ立てる輩は(誰とは言わんけど)男女平等を盾に自己の利益ばかりを追い求めるセコビッチに見えるわｗｗ
思いやりをもってそういったサービスを許容すんのが社会全体が潤滑にまわるコツなんやないかな？
>42
は?はぁｗｗ
・自分の意見をはっきりさせる
・他人の意見に対しての意見ではなく、主題に対しての意見を述べる。
・主題と関係無い話はやめよねｗｗ
43
タイトル読んでます？議論をする場でしょ？ぎ、ろ、ん
議論をする場ですから、根拠やデータなどに基づき、理論を説明し、今後の対策を練るのが第一目標。
どこの世界だって議論はそんな感じだよ。
ってか議論したことないっしょ？
ありそうにも無いもんね。議論の場に言葉の暴力なんて介入してはならないし、力で解決させようとしても無意味なんですよね。
＞36
＞38
なるほど、つまり利用の仕方次第というわけですね。合理的ですが、中には男性だけで映画や食事に行く機会もあるわけで、それに対してサービスを受けることが出来ないということに対してはどう思われますか？男女関係なく割引の日などがあれば男性同士でも気軽に利用できると考えられますが。
＞40
おもいやりですか。欧米のレディファーストの精神の表れという形でしょうか。
それでは＞12にあるような男性専用、女性専用ではなく、だれでも利用できるようなサービスに統合するということに対してはどう思われますか？
＞44
あなたはルールを読んで下さい、これ以上議論から脱線させるようなことや人を不快にさせるような表現はを書き込むのは厳禁です。
また、HNいがぐり頭さんはかなりの数のルール違反をしています。これ以上のルール違反が見られるようであれば荒らしと判断します。
ルール
・自分が意見を出す立場をはっきりさせる。
・意見は可能なかぎり短くまとめる。
・意見を述べる際に感情的にならない。
・わからないことがあったら、質問する。
・議論の内容から外れない。
・議論が台無しになるようなことを書き込まない。
・どのような意見であっても、間違いと決めつけない
・議論が終わったら、前回の議論の内容の話はしない
・他のトピックの話題を持ち込まない。
・議論と討論の違いをはっきりと理解する。
・情報源ははっきりさせる（URLを貼るなど）
・荒らしなどには反応せずに通報する。
・人を不快にさせるような表現は厳禁（追加）
人を不快にさせる表現を使わないというのはルール以前の問題です。ルールに書かれていないからやってもいいということではありません。あまりにひどいのでルールに追加させていただきました。今後、どんな意見であろうと、意図的に人を不快にさせる表現を用いていると判断した場合、荒らしとみなし通報、削除依頼を出させていただきます。
>45
男女平等のサービスが出来れば、それは理想だが、現実的にはそれが難しいので結果様々なサービスがある訳です。
その中には男性が得し、ある場面では女性が得する、といった場面があります。
それを提供する側の意図により提供側のメリット、それを利用する側のメリットと、組み合わせは色々でしょう。
男女平等となれば、最悪サービスなど無くなるという事にもなるかもね。
サービスとは、ある場面では得し、ある場面では損するものと思いますよ。
＞47
なるほど、男女平等のサービスデーを仮に設けるとすると、その日に客が集中するのに対して他の日の客層が薄くなって結果として赤字になって取りやめになるという形になってしまうということが考えられますね。確かに男女平等のサービスは難しいですね。
忠告
これだけは言っておく。
ここまで話しても尚、俺の過去の発言がアラシに相当するのか。
俺の立場からすれば、一部の人間の考えによりテーマが変更したり、訂正されたり、削除部分を必要だからと言ったら弾かれ、言葉じりを捉えアラシ扱いされたり…。
俺的には、このトピはここまでと判断した。
俺にも説明の不備はあったかもしれないが、それ以上に周りの読解力不足もあると思った。長いする場所じゃない、と。
そういう人達でいい結論を探してくれたまへ。
>45主
僕の意見、最後しか読んでないやろ？ｗｗ
女性向けサービスを是と言っているのに、わざわざ共通サービスにする必要あると思ってると？
>12について、女性向けサービスはあくまで女性向け。それを男性にすることこそ、女性と男性の違い(差別では無い)を尊重し、労い、サービスしてくれた人の行為を、差別という名の似非正義の下に台無しにしてるんやないかと僕は思います。
結論(僕の意見の)、女性向けサービスはあってしかるべき。男性向け、お年寄り向け、子供向け、サラリーマン向け等も同じ。
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