【炎上】議論するトピ【歓迎】
匿名さん 2016-01-08 20:37:46 |
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原子力発電に関してのルアーは私には非常に有効ですよ。
私は原子力発電所は代替エネルギーが発見されるまでは稼働させるべきだと考えています。
最も発電所地下に断層が発見されている石川県志賀原子力発電所などは除きますがね。
理由としてはいくつかあげられるのですが、特筆すべきは発電のためのコストが低いこと。
最もコストパフォーマンスに優れた発電所は水力発電所なのは言わずもがな、その次が原子力発電所でしょう。なんと同じ量の電気を発電するのに必要な燃料の費用が火力発電の60％しかないんですね。
原子力発電所の稼働停止で電気料金が値上がりしたのはこの発電コストが大きく関わっていると考えられるでしょう。
この電気料金の値上がりにより、日本の海外向け製品における主力産業と言っても過言ではない工業製品の製造コストが軒並み急増している事実があります。
実際製品の価格よりも電気料金のほうが多くなるために生産されなくなった製品もあるそうです。
原発をこのまま使い続けるなら核廃棄物どうすんの？
それと原発賛成の最大の理由は経済的な面だろうけど、原発利権をこのまま残すことのほうが日本にとって経済的に不利益じゃない？
>>38阿呆ホイホイですかww。
いやまあ、原発や憲法の話題は、世論や評論家の意見があるので、致命的な知識不足を煩ってなければ持論が破綻する事も無いので、論理破綻してしまった馬鹿を叩いて、あたかも自分の頭が良いように、周りに見せるのは楽ですよね。
＞37
核廃棄物の処理はバッサリと簡単いうならばものすごく深い地中に埋めるというものが一般的ですね。
確かに利権は後々禍根を残す事にはなるでしょうが代替エネルギーが見つかるまでは必要になるとも言えるでしょう。転職するのに転職先が見つかる前に今の職場を辞めるのは悪手というのは多分わかると思いますが、それと似たようなものだと考えていただければわかりやすいかと。
>>ネギ塩
原発で得したコストと原発被害の復興のためのコスト量りにかけたら、目先のコストだけに焦点を置くのはナンセンスじゃないかな
実際にできるかどうかはやってみなきゃわかんないけど、少なくとも無くす方向で計画たてるべきだと思うよ
ネギ塩さん
…ほぼ同意見なんだよなぁ(
藁さん
核廃棄物なら現状はイギリスやフランスに頼んでいるのが現状だけど六ヶ所村の処理施設が完成すればもっとコストをかけずに処理できるようになるよ
現状中東があんなに不安定でなおかつ輸送ルートのシナ海がいざって時にたたれるかもしれんからそれにくらべりゃましじゃない？
>>40
地中に埋めたときの汚染のリスクは無視？
転職先を見つける前に今の職をやめるって話しはちとおかしい。
将来今の職をやめるために転職先を探しときましょう って話だよ
＞41
なるほど、一理ありますね。ですが災害復興のコストもまた目先のコストといえるのではないかと考えています。復興資金を獲得するために電気を使うというのであればより効率的に資金を得るためには原子力発電所は必要なのではないかと考えています。
なくす方針で計画をたてるというのには同意します。危険なのは紛れもない事実ですしね。なくすことは可能だとも考えています。実際ドイツは原子力発電の完全停止を行いましたからね。ですがそれを行うのは新しいエネルギーが発見されてからではないといけないのではないかというのが私の持論です。
＞49
ただ福島第一原発のような規模の事故であのグダグダな後処理だとコスト以前に元の状態に戻るまで膨大な時間がかかるのがなぁ…
>>41
災害復興のコストって言うのは将来起きる可能性のある災害に対してだよ。
災害復興資金のためにその災害の原因である原子力を使ったほうが良いって意見には同意しかねる。
だって復興よりも災害を無くすことのほうが優先順位高いはずなんだから。
新エネルギーが発見されないと原子力発電を無くすのは難しいってのはわかるけど、代わる新しいエネルギーの基準がいまいちよくわかんないかな。
＞51
グダグダというのは仕方がないとも言えるかもしれません。過去に存在した事故は起こらない対策をするのは容易ですが、まだ起こっていない事故への対策は非常に困難なことですからね。実際津波を想定した防波堤を超えて波が押し寄せたことが原因の1つに上げられますよね。起こさないに越したことはないのですが、起きなければどの程度の被害が広がるかなどはわからない。ですから他の発電所で二度と同じ事故を起こさないためのコストに重きを乗せるべきだとも考えますね。無論復興を蔑ろにしていいというわけではありませんが。
それに石油の埋蔵量にも限度があるからね。
今は大体50年で石油が尽きるって言われてるけど、実際は30年くらい前にも50年で尽きるって言われてたことから、まだ当分尽きないことはわかるだろうけどいつかは尽きるでしょ？
それで代替エネルギーが見つかるまでの時間稼ぎとして石油だけじゃあ不安だから原子力も使ってった方がいいんじゃないかと思うのだけど
＞54
費用的なコストと膨大な時間がかかるけど大丈夫だよ((まあ大丈夫じゃないんだけどね
＞55
対策が出来なかったのはトップの人間が無能だったからで、事故後に行う対策としては技術的には現状よりまだましにすることぐらいできたと思うのですがね。スリーマイルやチェルノブイリの件もありますし。
＞53
将来起きる可能性のある災害はどこまでを対策すべきか、考えたことはありますか？地震、津波、施設の火災、落雷、設備故障、人為的ミスから始まるとして終わりはどこまで持って行くべきでしょう。兵器に依る攻撃、隕石の衝突、災害の起こる理由はいくらでもあります。それら全てを対策するのは到底不可能。ならば分かる範囲でするしか無い。今回の場合は津波に依る被害を防ぐためにより高い防波堤を築くというのがあげられるでしょう。ならばどこまでの高さの防波堤を作るべきでしょう。15m？20m？それを作るための材料は、予算は、それを工面するには。そういったものを含めてより安価で十分なものを備えるために使えるものは全て使うべきだと考えています。
新エネルギーの分類としては自然エネルギーと呼ばれるものが一般ですかね、太陽光、風力、波力、潮汐力というものです。しかしそれらは問題点を多く抱えています。風力は風が強すぎても弱すぎても稼働できなくなる。太陽光は雪の降る地域では降雪期間は使えず、台風が直撃する地域では吹き飛ばされるために使えず、しかも場所をとるので日本に向いているとは言い難い、波力、潮汐力は日本の海岸線を一周するほどの設備を用意しなければいけないなどの欠点が多いものです。より欠点が少なく改良したものが必要になってきます、それも欲張った言い方をすれば原子力発電所よりも安価で、小規模で、高効率なものですね。
スーパーカミオカンデが日本原子力開発機構が出資してできたんは知ってる？
つまり、これまで日本の原子力研究は日本のトップレベルの技術の粋を集めて研究してきたもんやから、これを突然辞めるんはこれまでの功績を全部捨てるゆうことになる。これからの未来を考えるんなら、技術の発展という意味で原子力発電及び関連する技術研究は捨てるべきやないと思うんやけど。
＞55
あと事故を起こさないように技術を積み重ねてくっていうのは分かるんだけどここは災害大国の日本だからね…フランスとかなら話は違ってくるんだけど
最悪技術を向上させて被害を原子炉内で留めたとしてもその処理がコストも人材も問題が出てきますし…
知識不足だが参加さしてもらおう
俺は原発は部分的に減らすべきだと思う
つまり原発が悪とは思ってないがリスクがでかいのが理由だ
未来はわからんが今にも超巨大な南海地震が起こると言われている四国地方などは電気の利益よりリスクがでかいと感じるから減らして
巨大な地震(震度7想定)がある程度起きないとされてる東北には置いても良いと思う
(人の気持ちは考慮してないのでそこらは宜しく)
＞63
災害大国だからこそ他国よりも厳重な規定が設けられていたハズなんですがね。自然がそれを乗り越えたか、はたまた見通しが甘かったか。実際は前者なのでしょうが世間の目は高射でしか無いですしね。
その原子炉内で被害を止められる発電システムがね、実はもうあるんですよ。とっくの昔に。
費用だけみてそれを採用しなかった奴が居るのが残念でならない。
>61
今は原子力発電の議論してるから、それ以外の災害への言及はしないよ。
俺が言ってるのは原子力災害復興を理由に原子力を使用するのは優先順位がおかしくなってるってこと。
>61
>>原子力発電所よりも安価で、小規模で、高効率なものですね。
原子力発電より多少高価で非効率的でも原発災害のリスク無くせるなら採用すべきじゃないかな
＞68
災害が起きるかどうかで対策するんじゃなくて、災害が起きて最悪の場合になった状態でどう対策するかを考えられず、実際にそうなったら保身に走るようなのが上層部の大半だってのについてはどうでしょうか？
そうなんですか、残念ですね…
>６7
日本政府が一定期間隠してやろうと企んでたからそうなったんだと思うぞ
実際メルトダウンしたっていう報道の前に既にしてたみたいだし
災害時避難の範囲とかも普通は可能性広い範囲に避難警報を出して狭めて行くべきなのに日本政府は逆にどんどん広げていくっていう杜撰な政策を見せたしな
パニックを避け国益を守るってのは大切だか結果的には失敗も多かったと思うな
＞69
なるほど、私の言っていることは優先順位ではなく必要経費に近いところがあります。
被災地域の復興にはどうしても重機が必要になります。その重機を製造するのには膨大な電力が必要になります。その電力は原子力発電所がとまっているために高騰しています。そのせいで生産ラインを動かすことができない製品が出てくる始末。復興を速く進めるためには原子力発電所を稼働させて電力を安価で安定供給することも必要なのではないかというのが私の考えです。
原発やめるにしても、その予算はどこから来るん？
発電しながら数十年かけて予算取りをし、計画的に廃炉にしないと、災害を考えた時に原発の存在自体が危険なんやったら今の原発停止もナンセンスなわけで
＞70
原子力発電には加圧水型原子炉と沸騰水型原子炉の二種類の構造があるんですが、日本の場合、後者の沸騰水型原子炉のみが建造されています。加圧水型原子炉は沸騰水型原子炉に比べて汚染水が漏れ出る心配がなく、原子炉内で事故があっても、原子炉と発電施設は完全に隔離されているため被害は格段に小さく済ませることができます。しかし、コストは沸騰水型原子炉に比べて高価です。効果になるだけで採用されていないのですから非効率的で高価なものは採用されにくいのではないかと考えています。
>75
正直、地震大国の日本に原発置く事が間違いだと俺は思ってるよ
でもそれが無理そうだから四国の原発だけでも完全に止めるべきだと思う
今さらする話だから結果論的な話だけど福島では制御出来ると言って出来なかった
ならそれより大きい規模で起こる南海地震が四国の原発を襲えば東北と同じ事が起こると考えたのだ
せめて他よりリスクが圧倒的に高い四国の原発を止めて欲しい
リスク低めな所は百歩譲って動かす
＞71
雑多にまとめていいなら当時行うべきだった対応は非難覚悟で最悪の事態を想定した地域住民の避難、対策本部が設立されるまでの各団体の指揮、すべてが終わった後責任をもって辞職。といったところですかね。実際は責任のなすりつけ合いでしたからね、ひどいもんです。
>>77
それに対して俺はあるていど非効率でも採用すべきって意見なんだけどさ、、、
原発より効率が良いもの出てきたら採用するべきってのは当たり前の話しであってだな、、、
俺は原発のリスク回避できるって価値を新エネルギーの価値に上乗せして考えなきゃいけないと思うんだが
＞83
その価値を踏まえた上で原発が勝ってるんですよ。同価格である場合、事故が起きた際の危険性を考えても自転車より車を優先するようなものです。
＞80
確かにリスクとリターンを分散させることが出来る案ですが、それだとエネルギーの供給に偏りが出ませんか？
＞81
政治的な背景を含めると単純に災害や技術云々で話せないので面倒ですね
潔く誠意をもって行動に移してほしかったですね
>90
そこが問題だね
原発を止める代償に費用の負担をしてもらい他のエネルギーに頼るのがベストだけど
人間としては今の自分の利益を優先しようとするから反論のオンパレードになると思う「他の所が止まってるのに内は稼働してリスクを負っている」みたいにね、そこの人にもお金を渡さないといけなくなって無限に金がかかる用になるかもしれないしな(普天間問題みたいになるかなと思ったから)
＞93
そもそもの経緯が「暇つぶしのために議論しよう」で、議題が無くて原発の話になっただけですしね
手段のためなら目的も選ばない人だっているんですよ
言うだけ野暮ってもんです
ま、つまりお前らが
遠くの安保は容認し、近くの原発を反対って
山本太郎よりも御都合主義なことだけはわかったわｗｗ
>84
んとさ
将来の原発災害復興資金のために原発を使い続けなきゃいけないって理論がおかしいのはわかるよね？
原発使うのやめたら将来の原発災害復興資金なんか0ですむんだからさ
>87
自転車と車を同価格と前提するの！？
車のリスクが事故すると放射能ばらまくものだとするとどう？
ちょっと例えに無理があるよ
例えば、中国に金払って原発を建設して、日本に送電する技術が仮にできたとするとどうなん？それでも反対なん？ｗｗ
＞103
足元見てとんでもない値段ふっかけてきそうだからその案は反対です。
＞104
実は反原発運動と安保法案反対運動を促すことで得をする国家が近くにあるので別次元ではありますが関連性がないわけではないです。
＞96
今までの流れでどう解釈したら遠くの安保は容認し、近くの原発を反対ってなるんだ？
脳内ハッピーセットか？
安保については話してないし、原発については反対って言葉だけで意見を表せるほど単純じゃないと思うんだが
>102
そこら見て思ってたんだが俺は大丈夫だと思う
石油はなくなる詐欺でいつなくなるかわからん
太陽光は今進化してて１５年後には何とかなると言われてる
風力は知らん！
波力はエネルギー効率は今の段階で悪いが日本は島国だから一番相性が良いこれは20年後とかいわれてるな
実際狭くて再生可能エネルギーとは相性も悪いがある程度は開発出来るし海底のガスや実用化しだしてるコケとか使っていけばいいなと楽観的に見てる
＞116
石油は新しく油田が見つかることもありますからね、でも無限でないことはたしかですね。
太陽光発電は進化していますが日本の気候の関係上適切とは言い難いですね。
風力は場所と条件がシビアなので無いよりマシ程度。
波力、潮汐力はまだ研究が必要と言った感じですかね。
＞116
国としては楽観せずにある程度最悪の場合を想定して保険をかけるべきだと思うな
自然のエネルギーは安定してないしまだまだ実用的な面では地理の条件、気候のぶれ、安定性、耐久性等不安な面が残りますからね。コストもそれなりですし。
まあいずれなくなるということを想定して進めてほしいというただの自分の願望なんですがｗ
それと埋蔵量が大丈夫でも世界情勢はどうしようもないですしね
てか、原発と安保ってどっかの国にとって都合が悪いものって言うとってつけたような関連性しかないのに、
なんで二つを同じテーブルの上にあげたがってんのかがわかんないわ
＞121
あぁ、申し訳ない。見てなかったです。
スーパーカミオカンデに関しては量子力学の範囲ですし、出資しててもおかしくはないかなぁと。
原子力発電を停止することと原子力の研究を取りやめることはイコールではないので一概にそうだとも言えないですね。
＞119
簡単にまとめると過程的に見たら反対はしてないし、結果で見たら反対しているって感じですかね
さっきも言いましたが反対って言葉だけで表せるほど単純じゃないです
>125
話が長くなるから端的にいうけど、国民つまり自分や自分の周りの大切な人たちに害を及ぼすかもしれない政治的選択って意味で引き合いに出したんやけどな。ほかの国云々は後付けで僕の意見や無いし。
>129
それだと他国に害を与える法案持ち出して来ないといけないんじゃないかな
安保法案って他国に害及ぼすわけじゃないんだからさ
もちろん他国の中にはテロ国家みたいなのは含んでないよ
言ってる事はどの方も合ってるし、重点的に議論されてて感心はしたけど..
関西弁使うのは..キャラなのか何なのか知らんがちょいと話が入ってこない。やめた方が良いよ。
＞133
まぁまぁ、重要なのは内容で書き方ではないんですから、それでしたらあなたも丁寧語を使うべきだと文句を言われてしまいますよ。
>126
原子力発電の研究と言っても膨大な利権と金と財団法人みたいな組織が絡んでるから、その絡みの中にもちゃんと研究してる人がおって今回のノーベル賞みたいなこともあるし、それを未来のために生かすんが日本の将来やと思ってる。確かに、膿みたいな悪いもんもあるけどこれまでの、その出処は電気料金と税金やろ。
私が言うのも何ですがずれてきたのでちょいと軌道修正を。
原発は、最終的にはなくすべきで一致しているということでよろしいでしょうか。
今揉めてるのはなくすまでの過程ということだと思ってるのですが。
・現時点で廃止しても問題はない
・代替エネルギーが見つかるまでは可能な限り稼働させるべき
・可動は最小限にしてリスクの少ない発電を優先すべき
・少しずつ自然エネルギー発電に切り替えるべき
・より安全な箇所に原発自体を移設するべき
だいたいこんなものでしょうか。他に何かありましたか？
>136
富永の発言の意図は「原発には反対するのに安保には賛成するおまえらは自分(の周りの人間)のことしか考えてないんだろ」ってことでしょ？
この理論成り立たせるには安保は自分(の周りの人間)に害を与える法案じゃなきゃおかしいでしょ
ってお話し
>142
そやね。脳内で勝手にわかっているもんやと思って説明雑やったわ。反省。
安保法案は、自衛隊の活動範囲や使用できる武器、攻撃できる条件なんかが増えたんよ。つまり、遠くの人って主に自衛隊の人たち。これまでの後方支援だけの活動に比べて圧倒的に敵国(仮からの攻撃を受ける確率は増えてるし。
>138
・原子力研究の延長線上に新エネルギーがある可能性もある。
・そのためには原子力発電し、財源を確保。
・古い炉や危険な炉を廃炉にするための財源も発電で確保。
こんなもんかｗｗ
>143
>話が長くなるから端的にいうけど、国民つまり自分や自分の周りの大切な人たちに害を及ぼすかもしれない政治的選択って意味で引き合いに出したんやけどな。
安保の中身はわかってたけど富永は国民を近い人と表現してるから、まさか自衛隊を遠い人と表現してると思わなかった。
自衛隊を遠い人とするなら富永の発言も筋がとおるね。
真偽はわからないが、実は原子力発電の代替としての蒸気タービンがあるらしいと耳にした事がある。
原子力から手を引けないのは、詰まる所、莫大な金が動き、それに群がる人が多いからなのでは？
安保に関して言うと、結局の所、政府の国防に対する思考停止の産物でしょ。所詮、いつまでたっても、日本はアメリカのオマケなのでは？
＞144
なるほど。原子力開発の延長線上と言って良いのかはあれですが核融合エネルギーなどもありますからね。
やはり実際に動かすも止めるもしてるのは電力会社ですからね。
＞146
代替エネルギーとしては自然エネルギー、メタンハイドレートなどでしょうかね。
自然エネルギーはあまりエネルギー効率が良くないですからどうしても数を揃えなきゃいけなくなるというのも踏まえるとメタンハイドレートでしょうか。
核融合エネルギーはまだまだ先が長いようにも感じますし。
＞148
蒸気タービンは火力、原子力、地熱等の熱エネルギーを発電に使用する巨大なモーターのことですよ。
発生した熱で水を沸騰させ、その上記でフィンを回し、モーターを回して発電するという仕組みですね。
より高効率の蒸気タービンが開発されているという意味でしたらそれを原子力発電に組み込めば更に発電効率が上がるわけですから。蒸気タービンの進化はあんまり原子力発電を引っ込めるための手段には成り得ないと思いますね。
原子力から手を引けないのは確かに金がかかるからですね。動かすにしても止めておくにしても取り壊すにしても莫大な予算がかかるなら動かして少しでも元が取れるのがベストだと私は思っていますよ。
安保に関してですが国防に対して思考停止しているのは国民ですよ。今まで大丈夫だったからこれからも大丈夫だとはいえないんですから、それを改善するための安保法案でもあるわけですし。
俺の言いたい事は、リスクマネジメントの事です。
一般によく耳にするのが、「想定外」という言葉ですが、
特に原子力を使っている以上、「想定外」では済まないと思うんです。何故なら、金もしかり、一度想定外が起こると人の健康はおろかその周辺には住めなくなるんですから。放射能の半減期は長いよ。
造る方は「想定外」も考えてなきゃいけないし、利用する側も料金を優先するのか、環境を優先するのか選択しなきゃいけない。有るから使う、ですか？では、次回の対策はあるんですね。
又、安保で言えば、アメリカ頼みで本当にいいのか。アメリカは国利で動く国だよ。しーらない！と言われた時の事を日本は考えてるのか。次の対戦は宗教戦争だよ。アメリカはその片方だよ。アメリカに引きずられるのがどんなにハイリスクか。
日本はアジア圏で、「再軍備をさせてはいけない」と思われているし、又、日本は日本でその事がわかってて、第二次大戦で卑屈になった国だから、当たらず触らずでここまで来た。嫌われても軍備する気はあるのか。
思考停止は国民？その通りだよ。だから国が思考停止してるのさ。
＞150
リスクマネジメントについては＞61でも書いたのですが、まだ起こっていない事故を予測して対策をするのは非常に困難なことです。福島原発事故を見てもそうですが、津波を想定した防波堤は確かに存在していたわけですよね。ですがその防波堤を超えて津波が押し寄せたから想定外なわけですね。想定はしていたけれどそれを上回った、想定していないわけじゃないということですね。その想定外を考えても最終的に予算の上限はあるわけで、ある一定までのものから守れるようにするしか方法がないんですね。
あるなら使うですよ、働けば立派な収入源、働かなければただの金食い虫です。次に事故が起こらないようにするために新たに安全基準も設けられていますね。
安保法案についてですが、アメリカに頼らなければまず完全な国防は不可能でしょうね。なにせすぐ近くに経済主義も政治思想も違う強大な軍事国家があるわけで、それを手放すとなるとそれ以上のリスクを背負うことになるのは目に見えています。今までアメリカという強大な盾が日本を守ってきたわけですが、盾に引っ張られるから捨てて攻撃を受けるのもまた違うのではないかと思いますよ。
最初の点で俺が>150で書いた「想定外の対処」の解答にはなっていないのでは、と思います。津波対策は原子力開発においての一要因でしかありません。その解答では、事故が起きて放射能漏れも、人体・環境に影響も仕方ないに受け取れます。「想定内」を聞いてるのではありません。
予算の上限ですか。それを言うならば、想定外を考慮した原子力運営は行えない、と言っている様なものです。一度事故が起きれば開発・運営に当たる予算の比では無い賠償が発生するんです。
分かりやすく例えるなら、子供に拳銃を持たせ人通りの多い街中で射撃訓練してる様なものです。暴発して人に当たって死んでも仕方ないか、です。
原子力を否定してるのではありません。使用するならキチンと「想定外」も加味した原子力運営にしてもらいたい、という事です。新たな安全基準については、作成において眉唾な所がありますが、やめときます。
長くなったので、安保もやめときます(笑
＞152
その例えは変ではないですかね。私が言っていることは「中身を探る手段がない箱の中身は開けてみないとわからない」ということです。私は技術屋ですからね、できうる限りの可能な対策を行った上でそれ以上のモノが襲いかかってきた場合は仕方ないとしかいえません。
最初からマニュアルが用意されているのとこれから試行錯誤でマニュアルを作っていくのとでは難易度が桁違いになります。現在の状況は何もマニュアルがない状態から最善手を探しだす暗中模索の段階です。そういった想定外の事態に対応するための予備電源施設までも破壊されるほどの想定外だったのですからね。
それに想定外を考慮した原子力運営は行えないというのであればこの世のすべてのものは使用することができなくなります。例えるなら交通事故が起こって運転手が死んだとしましょう。車は事故に備えて運転手を最大限守る構造になっていることは当然ご存知ですよね。それでも運転手が死亡したということは想定以上の衝撃が与えられたということ。ともすれば運転手を守れなかったことを攻めるのはお門違いということではありませんかね。もう一つ例を、これは極論ですが、あなたの住んでいる家、もしくは部屋にトラック、もしくは制御を失った航空機などが突っ込んできて破壊されたとしましょう。そこであなたは建築会社に何故こういった時を想定して頑丈に作らなかったと言えるのでしょうか。もしそれが作れたとして、あなたが予算を出すことが出来ない場合はどうするんでしょうか。野ざらしでも死なない程度の生活は出来るでしょうが、家があったに越したことはないでしょう？つまりそういうことですよ。
技術革新するのは、大いに結構な事です。
ここに300キロ出るスーパーカーがあるとしましょう。
ドライバーは一応ドライブテクニックの優れた人として、そのドライバーはスーパーカーの性能をフルに発揮する為に、安全に乗れる自家用車には「目的地まで早く着く」「カッコイイ」などの理由で乗らず、公道をかっ飛ばしてます。
ある日、公道をかっ飛ばしてたら横から子供が飛び出してきて、避けようとして事故を起こしました。その時、ドライバーは「飛び出した子供が悪い」と自分が自家用車を選ばずスーパーカーを選択した事には触れません。。。
技術屋という者は、パンドラの箱を開けるのが商売かもしれません。でもその裏には重大な責任もある、という事を忘れて欲しくありません。原爆などがいい例です。
車の例えですが、運転手を守る構造を言っているのでは無く、何故運転手は事故を起こしたのか？という事です。
飛行機の例えですが、苦情を言う先が違いますね。それにトラック、飛行機が事故した原因には触れないんですか？
会社に属すれば、会社を運営する為の法律が絶対であって、倫理など利益にならない物は必要無し、では困るのです。
どろろん
「想定外」の定義があいまいなんかな？
ネギ塩の話はよくわかるけどな。
起きうるアクシデントについてリスクと起きうる確立（それとコストとを）を天秤にかけて、それらを「想定内」にすることが技術や思うわ。
で、彼の例は、「車の安全性、家の堅牢性」＝「原発の安全性」、「事故の大きさ、トラックや飛行機」＝「想定外の地震や津波」という例えやから、苦情を言う先や事故した原因は違う話なんよね。
僕はスーパーカーを作れるならスーパーカーの「スピード」や「かっこよさ」に加えて「安全性」が向上するように努力するんが技術やと思ってるけど。
まあ、コストに合わないことを意図的に「想定外」にしてる可能性もないことはないけどなｗｗｗ
そういう「不正」が無いように第三者が安全審査してるんやけど。
ネギ塩はさ言ってること自体はまともなんだけど、相手の言い分無視して自分言いたいことだけ書いてない？
自動車事故で運転手が死ぬのはどろろんの言う「想定外」じゃないよ。
自動車事故による死亡者がでることを想定した上で社会はそのリスクを受け入れてるの。
だから、自動車事故による死亡は想定外じゃない。
一方原発は原発事故によるリスクを社会は受け入れてる？そこは受け入れてるとは言えないでしょ。
だって、政府も国民も原発の事故を文字道理まったく想定してなかったんだから。
想定してるリスクと想定してないリスクを同列に扱っちゃだめだよ。
んー、富永やネギ塩の言う事は、よくわかるんですよ。
しかし原発ともなると、何か起こった時のリスクが計り知れない、と思うんですよ。新幹線やロケット造ってるのと訳違うんですから。一度事故が起きればある意味「終わり」と思うんです。
資源のない日本が原発やプルサーマルで恩恵を受けたいのはわかりますが、一方の技術は進み、それに伴う反対の技術は進んでない。
「安全性の確保」とは後からする物ではなく、伴ってする物でしょ？ここで言う安全性とは、何も造った物が壊れる壊れないじゃないよ。
地震が起きて、後からあわてて活断層調査、なんてのはやめてほしい、元々地震国なんだから。
今回の事故での教訓は何だったんでしょうね。甚だ疑問です。
<156
何故、原発のリスクは受け入れないの？
リスクを受け入れないて稼働してるから問題なんでしよ？
電気料金だけが受け入れるリスク？
>158
え？うん？
原発のリスクは大きすぎるから受け入れられてないんだと思うよ。
んで、電機料金のリスクって電機料金が高沸するリスクだよね？
現状電機料金が高沸するリスクは受け入れられてないから原発再稼働の方向になってるんじゃないかな。
俺は電機料金が高沸するリスクは原発止めても許容範囲内納めることできると思ってるけどね。
できないなら少なくとも納めることができない論理的な説明必要。
これは今してる議論に関係ないけど俺が原発稼働と非稼働、
どっちの結果になってもいいから結果に至るまでの納得がいくプロセス踏めよってのが正直な気持ち
<159
最後の意見は同感。
そう、リスクがでかすぎるの。受け入れないのに、稼働してるの。チェルノブイリ知ってる？放射能で未だに人が住めないの。そんな事になりたくないね。
>160
どろろんみたいに過剰に不安を煽って原発反対するのも、経済を理由に原発をなんとしても推進しようとするのと同じくらい怖いんだよなー、、、
とりあえず、原発利権やらなんやら全部吐き出してみてそれでも日本の経済に原発必要なら稼働させましょう、って言う政治家いないもんなんかね？
あ、なるほど。
俺は過剰に危機感煽る奴、と思われてる訳だ。
それなら、今までの話に納得できるよ。そういう事か。
>156
やっぱ。想定の定義がごっちゃになってるみたいやなｗｗｗ
今まで話してた「想定」は外的要因の想定であって、
１．自動車事故については、想定内の衝撃であれば死亡しない様に安全に作られている。想定以上の衝撃が与えられると死亡することもある。
２．原発に、例えば想定外の大きさの津波が来れば事故が起こることもある。
が同列であって、藁が言う結果の想定についてはどちらも社会的に黙認している以上、両方とも暗黙の想定内と言える。
>157-159
原発事故のリスクを新幹線やロケットと同じように冷静に評価することができてへんからね。騒ぎすぎやし拒絶反応というか放射能ヒステリーとでも言おうか。簡単に言うと放射線、放射能が人体に与えるリスクそのものがはっきりしてないんやね。だから、事故が起こると「終わり」と誰もが思うようになる。実際、直接放射線の影響で亡くなったんは東海村の臨界事故（原発ではない）の2名だけやという人もいるくらいやし。それが正しい情報とは思ってへんけど。
それと、原発をやめるという方針を立てたとすると、発電コスト増により電気料金が上がるリスクのほかに、将来的に何も生み出さない原発を数十年かけて維持するコスト、廃炉にするコストがかかってくるわな。支払うのは電力会社。つまり電気料金はとてつもない金額になる。
入口は違えど奇しくも、>159の
>原発稼働と非稼働、どっちの結果になってもいいから結果に至るまでの納得がいくプロセス踏めよってのが正直な気持ち
てことなんやけどな
放射能ヒステリー…。
東海村の死亡事故は、放射能を一度に大量に浴びた際の事だろ。同じ事を広島原爆病に未だに苦しむ人達やビキニ沖で被害を受けた人達、東海村近辺に住んでて土地を追われた人達、チェルノブイリ事故の放射能対策でひまわりが有効だからと言ってひまわり畑にされた人達、劣化ウラン弾の後遺症で産まれた奇形児に言ってみな。袋にしてもらえるから。放射能は後々尾を引くんだよ。
悪い言い方すれは、新幹線やロケット、車の事故なんざ単発なのさ。そろをあたかも同列で語るのがおかしいのさ。
廃炉にかかる、又は維持するコスト？それこそ原発のリスクじゃないか。
>>168
どろろん、、、
東海村とチェルノブイリはまだしも、
そこで広島原爆病と劣化ウラン弾の後遺症の話を持ち出してくるから、
過度に危機感煽るやつ、とか放射能ヒステリーって印象を相手に与えるんだよ。
あらま。
今まで色々書いたけどさ、全体的に放射能を軽く見てるねー、皆は。
俺は危機感煽るつもりなど更々無いが、その軽い扱いにイライラするよ、ホント。
>168
やから正しく被害の大きさ、リスクを計るために放射線、放射能の人体に対するリスクを正しく評価する必要があるって言ってるだけなんやけど。被害を無かったことにするって言ってるんやなく。まあ、ヒステリーという言葉だけで過激に反応する人は身に覚えがあるんかもな？美味しんぼの作者みたいにｗｗｗ
やから他の事故とも被害の大小あれど、同列に扱わなければ何も作れない。
廃炉にかかるコストは今電気料金に乗っかってないんよね。まだ稼働する予定やから。それを廃炉にするという方針を立てるばあい、あらかじめその試算を提示しないと判断できんてことや。
>172
放射線被害については、何でも放射線のせいにしたがるヒステリーの影響もあり議論が尽きない問題なんよな。
なんですなー。
議論しようにも、おばちゃんがワイドショー観て囓った知識の域を出ないので、話にならんな。
まぁ、いつまで経っても「他人事」なんですかね…。
>174
そんな事は誰でも考え、思ってる事だよ。過去から学びなさい。今更です(バッサリ)
ヒステリーで片付けるのは、簡単だよね。議論したいだけの人には。いいよそれで。ま、一度体験したらわかるのかもね。
同列に扱わなければ何も作れない、ね…。へー。
主さんへ
俺も自分の理屈並べたり、捏ねたりする一人だけど、今どきのチャットって、こんななんだ…。
まともな奴、ほぼいねーじゃねーかw
日本の場合、自動車事故のリスク受け入れてるのと同じように原発のリスク受け入れるか、再生エネルギーのコスト肥大によるリスク受け入れるかのどっちかの決断すべきなんじゃないの？
今のままだと
発電コスト肥大するの嫌だから原発つかいます。
でも原発のリスク受け入れるのも嫌だから安全対策にコストたっぷり使います。
その結果、安全対策のコストのせいで電気料金は原発使わないときと同じ水準にまでなりました。なお原発のリスクは抱えたままです。
っていう最悪な結果になりそうで嫌すぎるんだがwwwww
＞176
ここを知識人が集う学会かなんかと勘違いしてないかい？
今どきも何も所詮チャットなんだからこんなもんさ。
それにここにいる全員、原発に対して政治的または技術的にかかわってる訳じゃないからね。あくまで、一般人が知ることのできる範囲の知識で物事を想像して言ってるだけだから。放射線の影響について軽く見てるだとか過剰に反応して危機感を煽るだとか言ってるけど、自分で実際に体験したり、研究したり、調査したわけじゃないでしょう？つまりぶっちゃけていえばただの妄言にすぎないわけだ。
それなのに自分が正しいと妄信するのはちょっとおかしいんじゃないのかな？
こんな状態でただ自分の意見を押し通して相手の意見は自分と違うからまともじゃないなんていうのはちょっと理解しかねるな。
つまり何が言いたいのかっていうと想像で話してるって時点で全員まともじゃないのさ。
話してる内容が揺るがぬ真実って訳じゃなくて、ただの想像なんだからね。
>175
ただ内容の無い煽りやね。それなりの根拠を述べんと見てる人にも議論相手にもなにも伝わらないな。で、議論中に人格否定するんはみっともないからやめた方がええよ。
僕は、原発に関しては賛成派も反対派も共に極端なヒステリックやとおもう。やから、例えば、医学的に正しいリスクを理解しようと言っている。
なるほど。
深く掘り下げず、その表面をサラッと撫でて、どっちつかずの意見がベストな訳だ。了解した。
原発については、「稼働するようだが、稼働するには未だ未だ問題多いな〜。」コレぐらい？笑
＞154については富永が＞155で弁解していることで大方問題ないです。意図的に想定外にしているという部分については半分は肯定しましょう。ありとあらゆることを想定していると予算は無限に膨らんでいきますのである程度の大きさまでを想定内としているんですね。
＞156
私は相手の言い分は無視していませんよ。ただ自分の中に一定した理論があるだけです。
そのリスクを受け入れたから原発を建設したのではないんですかね。原発の事故を想定していないなら予備電源も防波堤も用意されていないことになりますが、それは実際用意されていたんですから。あなたの言っていることはわかりますが、社会は事故が起きるリスクを認めたうえで使用することを選んだのだとしたら、それは自動車も原発も同列ではないかと思います。
＞157
＞158
同じですよ。新幹線もロケットも原発も。新幹線だって線路からはみ出て住宅街に突っ込んだら膨大な被害にあいますよね。ロケットも同様でしょう。まぁロケットはそう言った被害が出ないようにかなり開けた土地で発射してますが。じっさいローカル線ではありますが脱線事故で多いな被害が出たことがありますよね。ですが電車はなくなっていない。つまるところ身近であるかそうでないかの違いではないかと思うんですよね。車や電車は自分が実際に使うからなくなったら困る。原発は間接的にしか使っていないからなくなっても困らない。
さて脱線もここまでとして。安全確保は伴って行われていますよ。その確保した安全以上の脅威が降りかかっただけの話ですよ。今回の地震の教訓は堤防の強化を行うということでしょうかね。あと活断層は見つからなきゃ調査の仕様がないですし、あとから発生する場合もあるので「今更見つかりました」は言い訳じゃないんですよね。
＞159
＞160
原発のリスクは何らかの事故が発生した場合の被害。リターンは高効率の発電が可能であること。電気料金についてはそのリターンの範囲内ではないでしょうかね。原発を停止したも電気料金をこれ以上高騰させないことは不可能ではないですかね。
理由としては第一に「安くなってきているとはいえ、いまだ化石燃料の価格が高騰していること」第二に「停止していても原発の維持には予算が必要だということ」ですかね。
＞167
今のところ臨界事故での死者は2名、重症1名、被爆者は650名以上だったと思いますね。
＞168
ただの事故だって後遺症を引きずることはあり得ますし、放射線だけを特別に危険だというからヒステリーなんでしょう。
>>184
>>そのリスクを受け入れたから原発を建設したのではないんですかね。原発の事故を想定していないなら予備電源も防波堤も用意されていないことになりますが、それは実際用意されていたんですから。
えとさ、俺の言ってること伝わってないよね？もしかしてわざとねじ曲げて受けとってる？それとも俺の伝え方がへたくそ過ぎ？
俺は原発は「安全対策が完璧(とされといた)だから原発が事故することはまずない」と社会は認識していたこと
それに対して車は「安全対策されてても頻繁に事故が起きるもの」と社会は認識していること、
この違いを指摘したつもりなんだけど？
なんでこの指摘に対して
「原発の事故を想定していないなら予備電源も防波堤も用意されてないことになりますよね、それは実際用意されてるんですから。」
っていう反論が来るの？
あなたの言っていることはわかりますが、社会は事故が起きるリスクを認めたうえで使用することを選んだのだとしたら、それは自動車も原発も同列ではないかと思います。
社会は事故が起きるリスクを認めた上で使用するならね。
今の現実はどう？社会は事故が起きるリスク認めてる？
原発の事故は「あってはならないもの」として社会は認識してるんじゃない？
なんで俺が「社会が原発は事故があるものとして受け入れるかどうか」についてこだわるかっていうと、
賠償問題と損害保険にアホみたいな税金使われるのが嫌だからなんだよね。
東海村のときで160億円くらいの賠償金だっけかな、、、今回の原発事故の賠償はまだ確定してないけど10倍どころじゃないよね。
損害保険のほうは、事故が起きる前の福島第一原発だけで1000億以上の掛け金払ってたんだけど、
事故が起きたあとは1000億ちょいの掛け金程度じゃ保険会社は損害保険契約に応じなくなったわけよ。
これで社会が自動車事故と同様に原発は事故が起きるものとして受け入れたらどうなるよ？
国は１つの原発に対して何千億もの保険料負担しなきゃなんなくなるんじゃないかな。
こうなると、原発利権である保険会社はうはうは過ぎて、こっちはげんなりすんだよねw
日本に原発は必要なのはわかるけど、どんだけコストかけんだよって話。
誰か原発維持や稼働する費用＋安全対策やら保険やら補助金やらの総費用調べて計算してみてよwwww
もしかして、ドイツみたいに家庭用の電機料金２倍になる程度で上記の費用無くなるならラッキーってな具合になるんじゃ、、、、
さすがにそれは無いかwww
やっぱり、自動車、ロケットと原発はちと違うと思うね。
自動車、ロケットの事故の場合、単発の事故で後遺症に苦しむのは、その事故に会った人。
原発の場合、事故以降も小型の事故が延々続いてて、被害が膨らむんだと思うよ。
後原発の建設には、果たしてリスクを受け入れたから建設されたんだろうか？公共事業の恩恵を受ける為であって、リスクはそんなに知らなかったんじゃない？
実際に事故が起きた福島の現状を知らない人が多すぎることも放射能アレルギーの一因なんだろうなあ。
少しだけ調べてみればいいのに。
>186
確かに福島以前はその通りやと思うわ。
発電コストの試算をするときに、重大事故に対する賠償のコストを、重大事故は10万年に一度との試算で計算していたらしい。其れはつまり藁の言うとおり、あってはならないと言っているようなもんやなｗｗ原子力アレルギーの日本ならではやと思う。
福島以後は500年に一度になったらしいけど……
つまり、低すぎるリスク評価に社会が騙されたって言い方もできるなｗｗ
ネギ塩が言いたいのは、国民多数の、つまり社会の認識は時として社会の選択、つまり政府の決定とは違う時がままある事で、国民が知らないうちに社会が原発を認めた事になってるいうことやない？
話が脱線するからこの話はこの辺にしとくわｗｗ
>187
と言うわけで、益々保険会社はウハウハにｗｗ
と言うても損害保険はそんなもんやからな。不正で保険金取ってる訳や無いしな。それもコストのうちやから、電気料金に含まれるやろう？
>188
多分その手の算出は何処かでやってるんやろうと思うけど公的期間と民間ではだいぶ計算結果が違う気がｗｗ
>189
確かに、被害の大きさや範囲はちゃうよ。それを冷静に理解できるように評価しなきゃって話やし。
建設時のリスクについても嘘かまことか知らんけどある程度のリスクは承知していないと建設できないわな。逆に、日本全体が過敏なせいで、説明する側も捏造せざるを得なかったと言う事も考えられるなｗｗ
>173
日本文化的にはええと思う
ランドセルにも利権が絡んでるんかな？ｗｗ
グッチとかヴィトンが作ったらめっちゃ売れそうｗ
>>198
自己レス。読み間違いを生みそうな文章だな。
「福島に暮らしていた人のうち、2015年12月現在、震災が理由で福島県外で暮らしている人の割合は何％？」
まだ日本語が変な気がするけどニュアンスは伝わるかな。
ぶっちゃけて原発事故なんて偏西風バリアで完璧にガードされてたし、放射能にかんしてもよくわからんけどガイガーカウンターで検出できるほうの質量の軽いほうでさえ大して検知されてない時点で重いほうの放射性物質?なんて関東圏まで飛来してるわけないよね笑
ぶっちゃけて原発事故なんて偏西風バリアで完璧にガードされてたし、放射能にかんしてもよくわからんけどガイガーカウンターで検出できるほうの質量の軽いほうでさえ大して検知されてない時点で重いほうの放射性物質?なんて関東圏まで飛来してるわけないよね爆笑
ぶっちゃけて原発事故なんて偏西風バリアで完璧にガードされてたし、放射能にかんしてもよくわからんけどガイガーカウンターで検出できるほうの質量の軽いほうでさえ大して検知されてない時点で重いほうの放射性物質?なんて関東圏まで飛来してるわけないよね笑
>199
県外で暮らしている人は、約2.3%、4.6万人らしい。これを多いと取るか少ないと取るかやけど、これを知ると放射線アレルギーにならないって事なんやろか？
>190の意図がイマイチ理解できんかったｗｗ
>203
はじめましてｗｗ
放射線の質量の重い軽いと放射能の粒子の重い軽いは意味ちゃうと思うけどｗｗ
当時は確かに飛来してたな。水道水からも検出されてたし。
>>204
うん。未だ帰宅を許されない人を含めても約2％しか人口流出していない。どっかの漫画原作家が作中で書いたみたいに、数日滞在しただけで大量の鼻血を出すような健康被害が出る県で、その程度の人口流出で済むだろうか？
鼻血の話？ｗｗ
あれ、信じてる人いるんやろか？ネタやろ？ｗｗ
くらい何の根拠もないんやけど。
発ガン率についてもちゃんと統計取ればええのに
ボカロを馬鹿にしている人たちに言いたいことがあるので、言わさせていただきます。。。まず、「ボカロの曲の意味がわからない」って言っている人達。ちゃんと意味を考えながら聴いていますか？まぁ、人間歌手、例えば西野カナとかは思いがそのままに表しています。ボカロは曲を聴いた後に、意味を調べる。そして泣くものなんです。他の人間歌手と同じにしないでください。ボカロはボカロなりの感動があるんです。それを理解していただきたいです。例えば「からくりピエロ」もそうでしょう。普通人間で二時間も待てる人がいますか？この子は二時間も待てるくらい相手のことを好きなんですよ。(自分の解説ですが。)人間歌手にはない言葉(歌詞)があるんです。ボカロにも感動系、切ない系、明るい系、クール系などなどありますね。この曲に当てはまるのは感動＆切ない系ですね。私は、この子の健気さがよく伝わります。。。ボカロを馬鹿にしないでください。曲を作ってる人の気持ちを踏みにじってるのと同じです。長文失礼しました。。
>>207
ネタにする人ばかりじゃないからアレルギーをこじらす人がいると思うんだ。
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3730.html
有名なHPだけどこういうのを「ソース」と称して拡散させるのがいたりしてだね。それをろくに検証もしないで信じ込む方が悪いのだろうけど、そもそも言いだしっぺがいなきゃそんなことは無いわけで。
発癌率の統計は少し前に話題になったのがあったよね。
「福島の子供の甲状腺がん発症率は20～50倍」 津田敏秀氏ら論文で指摘
http://www.huffingtonpost.jp/2015/10/08/tsuda-toshihide-fukushima-pandemic_n_8262682.html
これも随分バイアスのかかったペーパーなんだけど、放射能アレルギーの人はこの見出しだけを見て「もう福島は終わりだ」的な発言をSNSやツイッター、２ちゃんねるなんかで拡散しまくる。
このペーパーの問題点について臨床医が解説しても
http://www.gepr.org/ja/contents/20151109-02/
今度はこの臨床医を「御用学者だ」「隠蔽に加担している」と叩き始める。
放射能アレルギーをこじらせている人は、福島が滅びに瀕していなければ納得しないのかな。
>>208
音楽は嗜好品だから。
自分が好きなものを好きというのは全然構わないけど、他人様に理解してもらうのは我侭じゃないかな。
君だって自分が興味の無い音楽ジャンルの良さを熱く語られても困るだろ？
>212
全部をそう決めつけるのもあれやけど、明らかに科学的におかしいから叩かれるんやろね。鼻血は明らかな嘘として、甲状腺ガンは確かに確率が増えるのはわかる。それを盛るからおかしな事になるんやろ？ｗｗ
ボカロは専門外やけど…
バカにしてないよな？ｗｗ
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