安保法案
るあな 2015-09-19 04:09:11 |
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58
よっ富永君
19分前に君の斬っちゃるトピが更新してるお（＾Ｏ＾）
つまり君だろう、ごまかしてもムダムダ。
こんな深夜に起きてる厨は滅多にいるもんじゃないから。
>56
だから、その総理のいうことが信じられないから日本中が揉めてるんだ、という話です。
憲法学者がそろって違憲だといってるのに、私の解釈はこうですと強引に通してみたり。
議論が中途のまま強行採決したり、それについては前回も秘密保護法でも前科があったり。
（民主主義は多数決だから強行採決ではないという意見がありますが、
http://lacucaracha.hatenablog.com/entry/2015/09/17/073849）
あたりをみてほしいところです）
他にも、安倍政権の不信材料について、
重箱の隅をつつこうと思えばいくつでもソースを出せますよ。
要は、政権への不信です。
この人、口ではそんなこといってるけど、
いざとなったら手のひら返しそうだと思われてるからデモが止まないんです。
ところで、あなたのレスをざっと見てると、無闇に他人を決めつけたることが多いです。
「テレビ見てなかったんですね」とか逆に「テレビしか見てない人ですね」とか。
根拠もなくそんなことをいう人に、根拠を求められても・・・
逆に、そういうムダに煽る態度がない人だったら、
ぜひともお互いの論拠の補完はしたいところなのですが。
（ちなみに今回の疑問にはいちおう
「こっちがなんと言おうとも、アメリカの敵国からは、
戦争に加担したとみなされて攻撃を受ける可能性があるから」
と答えておきます）
＞67
守っているだけでいいものかというのは、
9条を建前に現状維持でいいものかということでしょうか？
その懸念は実は、私にもあります。
しかしそれと今回の安倍政権への不信は別の話です。
逆に、信じられる政党なら、少なくとも聞く耳はもったと思いますよ。
ねぎ塩さんは嫌味ばかり言って、言ったことに何の根拠も無いから突かれるんじゃないんですか？
そんなに意見を主張したければ何らかの実績を身に付けてから言いなよ。だから君は独りよがりだと言われるのだ。
＞65
なぜ総理が信用出来ないんですかね。安保法案改正は自民党政権に変わる前から言っていることでそれを承知で自民党に投票して現政権があるわけですよね。それで今更になって信用出来ないというのは筋違いじゃないですか？あなたの言っていることが正しければ今でも民主党政権が続いているはずではないですかね。
その揃って意見だと言っている憲法学者は反対派が用意した人達だったじゃないですか。だったら反対意見になるのは当然のこと。あたかも全員の憲法学者が違憲だと判断しているというようにすり替えてはいけないと思いますね。そもそも違憲かどうかを判断するのは裁判所であって学者じゃありませんよ。
議論が中途のまま強行採決したのは野党が議論しようとしなかった結果でしょう。結果的に強行採決になっただけであって責任は野党にあります。自ら議論を放棄しておいてなにが強行採決だと。笑わせるなと。民主党成犬時は21回も強行採決しておいて何様だと言いたいですね。
秘密保護法だってマスコミが勝手に騒ぎ立てただけじゃないですか。
防衛、外交、スパイ防止、テロ活動防止と言った分野で安全保障に支障を来す可能性がある情報を特定秘密に指定し、それを後悔しないというものでしたよね。それのどこに問題があるのか。むしろ公開したら防衛の隙を晒していることにほかなりません。
重箱の隅をつつかなければソースが出ないような情報など宛になるのですか？
聖剣への不審といいますがそれだったら自民党に投票しなければよかっただけの話。今更になって信用出来ないといっても最初からこういうことをやるよって言ってたのに無視してその場に直面したら騒ぎ立てるというのはただの我侭ではないですか。
私は先程から根拠を立てて何故戦争にならないのか、徴兵にならないのかを説明していますがそちらこそ無根拠ではないですかね。一応あなたのような人がテレビからしか情報を得ていないというのには根拠がありますよ。
まず第一に安保法案のことを戦争法案と言い出したのは民法のニュース番組であったこと。私の記憶ではミヤネ屋が言い出したことだったと思いますね。
第二に実際に戦争法案と言っているのはテレビのコメンテーターや反対派の一般人だけだということ。
第三に反対派の議員（野党議員）が対案を出していないにもかかわらず廃案と騒いでいるのになんの疑問も持っていないこと。与党の違憲は信用できなくて野党の違憲は鵜呑みにしている辺り、第一、第二の根拠が裏付けされていると考えます。
さて、私は一応根拠を示していますが、あなた方が私を無根拠だという根拠はどこにあるんですかね。
もしかして現政権が信用出来ないから私の意見に根拠が無いとでも言うのですか？
＞「こっちがなんと言おうとも、アメリカの敵国からは、 戦争に加担したとみなされて攻撃を受ける可能性があるから」
なるほど、理がありますね。でもそれを是とするならば
「アメリカの敵国からも、 戦争に加担したとみなされず攻撃を受けない可能性もある」
「むしろそうやって反撃した場合より多くの被害をアメリカから報復として与えられかねないから下手に手出しできない」
ということも言えるでしょう、一つの可能性から全てを決めるのは筋違いではないですか？
＞67
その報復攻撃に余力を持って迎え撃つこともまた集団的自衛権の1つであり安保法案の制定の理由の1つではないのでしょうか。
＞70
なんの実績も根拠もないあなたが言うことですか。それは独りよがりではないのですかね。
>72
とりあえず長過ぎるので、まとめ直してください。
質問がいくつもあるので、その全部に答えてたら、この後も延々と長くなります。
とりあえず、あなたが根拠あるっていってるものは、すでに外れてます。
テレビしか見てない/見てるのどうでもいい話なので、立証もしないですけどね。
ってかニュース見てない人が多すぎる
大体あのデモは頭の悪い奴か、ニュースをちゃんと見てない人がいるからあんなんがあったんだよなー
安保法案は戦争するとはいってないんだよなー
私は
沖縄県の宮古島市民です
安保が可決された時、絶望しかありませんでした
戦争がまた再開されると思ったら
本当に戦争自体を恨みます
沢山の人の命をまた残酷な方法でなくしていくのか
高校の時、近くの海で不発弾処理が実施されてる時
大きい爆発音と少しの揺れを体験しました。
怖かったです
あの音を何発も体験して、防空壕で身を潜めて震えていて
泣き叫んだら自分の子どもでも殺して身を潜める、、
経験者から聞いた話を自分も体験すると思うと本当に怖いし。想像するだけで涙が止まらないです
私は、今年の8月に出産しました。男の子でとても力強い泣き方で毎日毎日育児が楽しくて仕方ありません。
この子が自分と同じ歳、それかもっと若い歳になったら戦争に行かされるのかな、、なんて考えたら、すっごい嫌なんです
戦争に送り出すために産んだわけじゃない。幸せに生きて欲しいから産んだんだ
私が住んでるこの島は自衛隊の情報を受け取るシステムが配備されてるらしく
もし戦争が開始されたら、この島か石垣島だと思います。
いつ何が来るかもわからないし、長崎、広島と同じような核兵器に侵されるかもしれないと思うと怖いです
（情報システムがある以上、死ぬ確率はわからない）
戦争を体験した人は
あんな残酷な事はもう経験したくない
辛かった、怖かった
口を揃えてみんないいます
慰霊の日は何の日かわかりますよね、その日はどれだけ沖縄県にとって大事な日かわかりますよね。
まだこの島には戦争でなくなった方の遺骨がまだ回収されてないんです どこかのサトウキビの畑の下か海の底か
まだまだ不発弾も海の中にありますし
戦争はやめて欲しい
誰かを巻き込むくらいなら、議員共でやればいい。国民を巻き込むことはしないで自分達のことは自分達でやれ。
私は生きたい、戦争なんてなくなればいい
このスレからしたら場違いかもしれない
けど沖縄県民からしたら、いつ攻撃されるかわからないから、、お願いだからもう1回話し合って戦争のことを話し合って。戦争自体起こさないようにしてほしい何の為の非核三原則なんだ、、
＞74
たった1400文字程度じゃないですか、ツイート10回分程度しかないのに何が長いんですかね。
私は長くなっても構いません。面倒だからというのならばあなたの努力不足を此方に押し付けないでいただきたいですね。
私の根拠が外れていると、何故外れているのか言っていただけないとわかりませんよ。
私は言いたいことは全て言ってるんですがね。
＞78
SEALDsとかまさにそうですよね。国会答弁やテレビ出演してた時の的はずれな感じは失笑を禁じ得ないものでした。
＞80
安保法案の可決で戦争が始まるというのは間違いですよ。
むしろ戦争しないための安保法案ですから。
私は善人ではないですし、お世辞にも人格者とはいえません。
むしろこのサイトの色んな所で人格破綻者だの心ない人間など言われてます。
なので本音で言わせていただきますがね、
私はあなたのような被害妄想と被害者面が全開な人間は大嫌いです。
私は可哀想だから私の言うことを聞いて欲しい、私に優しくして欲しいと言っているようにしか見えない。
自分が少しでも悪い立場になりそうな情報があれば嘘であろうが信じこみ、正しい情報でもそれは信じることが出来ないと自分勝手な妄想を振り回す。
これを世間一般では被害妄想とかヒステリーと言うんですよ。
挙句の果てにはありもしないことを例にあげて子供を盾に使う。
子供が可哀想だから？そんな可哀想になる予定の子供はこの日本に存在しません。
癇癪垂れ流してればいうことを聞いてもらえるのは子供の時だけです。
平和を知るためにはまず戦争を知らなければならない。
理由もなく始まった戦争なんてどこにも存在しません。
宮古島出身ということは戦争を学ぶ機会はいくらでもあったはずだ、それで何を学んだんですか？
戦争はいけないことだ、戦争は悲惨だ、そんなことは誰でもわかってますよ。
何故戦争になったのか、戦争を回避するためにはどうすればいいのかをきちんと学んだんですか？
今回の安保法案も戦争を起こさないためのものです。
もう少し色んな所で勉強したほうがいいのではないですかね
ネギ君
じゃあ日本を守ってもらってるアメリカ兵は、北挑戦が攻めて来た時に応戦し迎撃するのに、日本人は戦争できないからと言って何もしないの？そこにおかしいと疑問感じませんか？
アメリカと日本、どちらが自分の都合の良いことを言ってるか分かりますか？
日本が戦争したくないなら、アメリカ兵は犠牲になっても良いと？
どうやら君達は戦争の怖さだけしか学んで来なかったらしいですね
愚民『戦争はとても恐ろしいものです、絶対にしないでください』
政府『は？知ってるよ、だからそれをこれからどうするか考えてるんじゃないかね』
愚民『戦争の残骸や爆弾も処理せれてなくて、子供がいるんです』
政府『みんな子供いるよ、日本兵だって米兵だって』
愚民『うちの子に危険な目に合わせたくないいんです』
政府『・・・・・・・・・・・・・・・・・・。』
永遠とこれの繰り返し。これで本当に世界が正しき道へ進むのか、政府だけに押し付けて国民は何も負担しない、どっちが詭弁を言ってるのか。戦争で学ぶことは悲惨さだけではありません。同じ過ちを繰り返さない為のはどうするか。どうすれば犠牲を最小限に抑えられるか。
そして戦争が仮に行われたと仮定してみてください。日本を占領したければ、常識的に考えて、首都である東京を狙い、日本の機能を止めることを最優と考えます。沖縄なんて北挑戦に1番近いだけで、あまり眼中にありませんよ。無駄に兵力を消費するより首都の機能を麻痺させることに全力投球したいでしょう。
沖縄県民の現状を政府は知らないと思ってるんじゃないんですかね。戦争を学んできた政治家が戦争の脅威を知らないなんてありえません。
沖縄県民はむしろ安全なんすよ。
沖縄に基地があってたくさんの兵隊がいたら普通に考えて沖縄狙わなくね？
基地があることのデメリットよりメリットの方が多い希ガス
89
それはきっと一つのことにしか脳の処理が追いつかないことが原因かもしれませんので、病院に行ってみてはどうでしょう？更に、他人を悪意を持ってしか見れない部分に関して、精神カウンセラーが必要だと思います。
時空って誰？少なくてもここ2年でそんなふざけたハンドルネーム使ってる奴見たこと無いが。私もここ結構長いこといるけどね。君の考えが時代に追いついてないんじゃないの？今超ハイテク時代だよ
なあなあ～なんで毎回名前変えるん？
自信の無さから？
そうだろうね～
毎回コテンパンにされて
恥ずかしいもんね～？(笑)
((あーやっぱクズだわ
>74
Twitterやってるんですね。もしくはやってたんですね。
だったら通じると思いますが、
やり取りするときに毎回ツイート10回分がいちいち送られてきたら長いでしょう。
こいつまとめる力ねえな、と思いますね。
自分の言いたいことのみを、字数無制限に垂れ流すだけなら、馬鹿でもできます。
そういうのはブログでやればよろしい。コメ欄閉鎖しとけば誰も文句も言ってきません。
対話の相手がいるのに、自分のやり方だけを押し付けるってのは、
あなたのやってることのほうが努力不足ですよ。
というわけで馬鹿でないならならまとめ直しをお願いします。
＞83
その戦争を出来無いような憲法を作ったのはアメリカでしょうに。
＞96
長くなるので短くまとめると根拠が無いと文句をいい、根拠をつけると長いまとめろと文句を言う。
何故私がこれ以上あなたのわがままを聞かなければいけないんですかね。
対話の相手がいるのに自分のやり方だけを押し付けるのは努力不足ならあなたは読む努力を放棄して自分に都合のいいやり方を私に押し付けている事になりますよね。
あなたが勝手に渡しを馬鹿だと思うならそれで結構。私はそれ以上の馬鹿だとあなたを見下すだけです。
ネギ塩
相手に自分と同じだけの情報量と知識を求めるんはまちがっとるおもうで。
そんなら、アホな政治家やコメンテーターと一緒で言いたいことだけ言う
聞く耳持たんおっさんと一緒やｗｗｗ
池上彰の本読んでみ？ｗｗｗ
政治家の皆さんは分かってるんすよ、このまま続けても安保の可決は食い止められないことを、ただ彼らがデモやってる理由は、少しでも時間稼ぎをしたいのと政権を奪取したいだけなんすよね。もう分かってるんすよね、いくら決議を妨害したって無駄なことは。
ただ、学生が戦争反対を訴えているのは、彼らが単に騒いでいるだけ、社会の背景知識というものを知らないから、戦争と聞いただけで何か原爆投下や兵役義務があるんじないかと騒いでいるだけなんすよね。
北緒戦は非常に資源も少なく貧しい国です。そんな時に、近くにあって、資源が豊富で戦争も法律でできない国があったらまさに狙い通りの国じゃないですか。日本の領土を奪いたい気持ちが高ぶってる状態なのにも関わらず、戦争できないと法律で定められていたらめちゃくちゃ危機的な状況じゃないですかね。
>97
そんなこと言わずにぃ〜
短くまとめてくださいよ〜
お願いしますってば。このとおり。
根拠を書きつつ、短くコンパクトにすればいいんです。
なんなら箇条書きでもかまいません。
あなたならできるはずです。がんばってください！
>80
あみゅーさんの意見が多くの日本人が持ち続けてきた反戦感情で
70年間戦争が起きなかった原動力でもある思うけどな。
いままで70年戦争しなかった実績がありながら
ここへきて自衛隊の行動基準を変えたことで
この先が不安になるんは当たり前やと思うけど。
もしこの先なんかあったら、今回の法律のせいやなくても
安倍政権は戦犯と批判されるんやろーな。
>99
別にそれでおｋです、
もともとディスカッションをやりたいだけでディベートで相手を打ち負かす目的ではないので。
勝ち負けじゃなくて、むしろ相手側の意見をききたいんですよ。
なのにどうせ情報源がテレビだろとかどうでもいい話になるので、
短くしてとお願いしてるんですけどね。。
というわけで代わりにあなたが相手してくれませんか？
>102であなたがいってることはわからんでもないですよ。
ただし、だったらもっと筋の通ったやり方があるだろうという話です。
摩擦を生むこじつけ憲法解釈じゃなくて、正々堂々、国民投票の上での憲法改正とかね。
富田とは別人やけどｗｗｗ
やり方だけ言えば…
今回の自民党は筋とおっとるおもうで。
選挙で当選した議員による
議会で法案が成立したわけやしな。
選挙のマニフェストでもいうてたし。
自分で用意した憲法学者が違憲やいうたのは
計算違いやったかな？ｗｗｗ
>106
げっ人違いしてた！てっきり同一人物かと！
こりゃ完全にこっちのミスだわ、失礼しました
うん、議会のルール上は、自民党のやり方、確かに問題ないんですよ。
だからこれは強行採決ではないんだっていう人もいますよね。
ただね、ルールさえ守ってるんだから別にいいだろ→速攻決議っていうのは、
法を利用して地上げしてる連中と同じ理屈なわけで。。。
選ばれた議員だからこそ、ルールを盾にするんじゃなく、ちゃんと最後まで議論してほしいわけです。
じゃないと政治不信につながります。
そう、憲法学者！
報ステのデータですが、憲法のプロが151人いて、
違憲でないと言うのは実にたった３人!! 【0.01％】台です。
（その３人もいちおう新聞上の主張を読みましたが、「は？」というものばかりで・・・）
要は、憲法でメシ食ってる全員が「間違ってる」「ちょっと待て」といってるものを
プロでもないアベさんが
「いや俺の解釈ではあってるし、お前ら何言おうが議会のルール上問題ないから」
で通しちゃったわけですよね。
ここ、ごまかして、強引に決議しちゃったことにみんな不信を覚えてるんだと思いますよ。
そもそも自衛隊の存在もグレーなわけでｗｗｗ
今回の法律改正も結果ありき
アメリカさんの要求ありきだと思うわ
違憲かどうかは、後方支援や軍事行動らしきことを実行したときに
誰かが訴え、裁判所が決めることやから、
今の時点では、グレーとしか言えんわな。
僕は9条好きやけどな。
>109
ビンゴ！そうやって嘲笑ってくれる人を待ってました！！wwww
ならばぜひとも、報道ステーション以外のデータを提示していただきたい。
このデータを使わないかぎり、合憲派の憲法学者は３人どころかゼロなんですよ。今度こそ０％です。
報道ステや朝日は偏向報道だから信用出来ないとおっしゃる人に是非ともききたい。
現状、「違憲ではない」としてる憲法学者は、朝日がインタビューした支離滅裂な３人しかいないんです。
これ以外に誰かいるとおっしゃるなら、ぜひとも私の方こそ教えていただきたい。
まともな学者の理路整然とした反論、ききたいです。
官房長官は「たくさんいる」と最初言っておきながら名前あげてくれないし、
挙句の果てに数の問題じゃないと手のひら返し。
いや最初にたくさんいるっていったのお前らだろうと。
だから、こんな奴ら信じられるか、ってなるのですよ。。。
>110
まさに！
たしかに、憲法上の話するなら、そもそも自衛隊の存在が、ねえｗ
再定義する時期にきたんですかね？
私も９条は好きですが、
９条信者さんたちに自衛隊のことをきくと、たまに自衛隊も放棄すべきだ、
ついでに米軍基地も廃棄だみたいなことを言い出す人いるんですよねえ。
いやそしたら防衛どうすんの。。。っていう。
左派は左派で、こういう極論言い出す人いるから、お前ら脳内お花畑とか言われて議論にならないんじゃないかと。。。
>112
wwwwwwwwwwwwwwwww
いや、自衛隊の話で僕が言いたかったのはやな
憲法学者が違憲云々てあてになんのかって
話やしｗｗｗ
そもそもそれはこの話の本質ではなくて
勉強不足でわからんのやけど
何を目的にこの法案がつくられたんやろう？
例えば、野党に対案出せいうてるけど
この法案が目指してる目的は何？
それがわからんから理解されないんやないかな？
法案反対運動を見た海外の反応って記事がネットにあるが、そこに書いてあるアメリカやインド等の人の、「自国に滑走路が引かれても黙って見てれば良い」、「アメリカがいつまでも守ってくれると...」等の批判コメントが忘れられないね。。w別にどちらが正しいのかはどうでも良いですが。
>114
98%以上の法のプロの解釈があてにならないのなら一体何を基準に。。とか、
そもそも自民党だって憲法学者を引き合いに出してたのにとか色々ありますが、
まあたしかにそこは本質ではないので一旦横に置いとくとして。
一説には、こういうのがありますね。
山本一郎氏のわかりやすいまとめ。
＞たぶん政府が公式に「やー、日本のエネルギー調達の海洋運搬路が中国の海洋進出で危ないんすよね。憲法微妙にすっ飛ばしてアメリカと一緒に集団安全保障を南シナ海でやりたいと思うんで、よろしく」とは言えないってことじゃないかと思うんですけどね。
その後、安倍首相は正式に中国の脅威をコメントするようになります。
しかしむしろそれは悪手であり、
＞安保関連法案があまりにも評判が悪いので、リアリティーを帯びさせるために「中国の脅威」を表明したのかもしれない
というのが田原総一朗氏の記事。
まったく別の切り口でこういう意見もあります。
ハフィントン・ポストの土田晃之氏のインタビュー。
＞おじいさんを越えたいんでしょう、あの人は。多分。岸さんを。『俺、憲法いじったんだぜ』ぐらいに思っているのかな
ちょっと言い過ぎだとは思うけど、
たしかに祖父のやり残しを俺が継ぎたいっていう意地みたいのはあるんじゃないかなあ。。
ここURL貼れないのか。
最初、貼ってたら、投稿で弾かれちゃった。
というわけでお手数ですが、ソースのURLを見たい人は引用文で検索してみてください
昨日の「朝まで生テレビ」は面白かった。
面白いっていうか、ここで話してる疑問には、ほとんど当事者が答えてくれてました。
軽くまとめます。
・【野党はなぜ対案を出さない？】
→
そもそも憲法違反の法案ですので。。。
対抗するような法を作ってこっちも憲法を侵すわけないでしょう
（民主党大塚氏、弁護士伊藤氏）
・【そもそも安保ってなんで作られたの？】
→
安倍さんは当初、ホルムズ海峡の機雷撤去のためといっていた！
ところが撤去など必要ないとわかると、邦人のいる船を守るためとか、二転三転。
安倍さんは嘘ばっかりついているから信用されないんだよ！
（田原総一朗氏）
・【憲法学者って自衛隊の存在も違憲だっていってるんだよね？】
→
そう、７割がそう言ってる。
だからこの国はそもそもがごまかしから始まってるといえる
憲法９条自体が、憲法違反とさえいえる！ｗ
（ケント・ギルバート氏他、意見多数）
・【安保やりたいなら、安倍さんは選挙の時にもそう言うべきだったじゃないか！】
→
当時の資料をみると、自民は選挙の時にそのことは言ってない！
（あれ？ >106の富永さんのマニフェスト出してる説と不一致？）
・徴兵制になる懸念をしていた人は、SEALDSメンバー含めほぼいなかった。
ただし、戦争に巻き込まれる可能性を危惧していた人は多数いた。
・今回の議論は、話が二重になっていてややこしくなっている。
まず自民党のやり方が筋が通ってないから反対だという「手続き論」と、
安保そのものの是非を問う「是非論」。
ふたつは切り分けて考えなければいけない
（津田大介氏）
他にも、三浦瑠璃姐さん何度もSEALsメンバーに説教トライとか、
小林よしのり氏が無双状態になるとか
（自衛隊は盾だが我が国には矛がない、矛がない国はなめられて攻められるというわかりやすい喩え）、
なぜデモをやるのかとか、民主主義とはそもそも何かとか、見応えたっぷり。
番組、もう一回みたいし、皆さんにも見て欲しいです。
すぐに動画サイトにあがるような気もしますが。。
>124
これについては気になったので、その後、調べてみました。
正確にはこういうことのようです。
選挙当時の自民党マニフェストの中で、
安保に触れているのは24ページにちょこっとだけ、
それも【集団的自衛権】という言葉は一切書かれていない。
これでマニフェストに書いているから公約通りというなら、
選挙後に「日本と同盟国の安全のために核を持つ」と言い出しても公約通りになります。
もちろん、これもまた憲法違反ですし、ありえませんけどね。
マニフェストでちゃんと集団的自衛権に触れていたら、
自民党はたぶん大敗していたのではないでしょうか。
（ちなみに安全保障や外交については、他の党ももちろん公約に掲げていました）
うーん
それ言いすぎちゃう？ｗｗｗ
政権交代した時に、中韓にいいようにやられてた民主党政権に対して
自民党が勝った要因の一つが外交政策やったきがするｗｗｗ
確かに前回のには目立たん様にしかかいてへんけど（といってもメインは25ページやね）
内容は今回の安保法案そのものやしｗｗｗ
つまり、周到に用意されたアメリカと自民党と官僚の作戦勝ちｗｗｗ
そこが気に食わんのやけどなｗｗｗ
>128
ま、核はちょっと言いすぎですかね。
ご指摘を受けて再度確認しました。
たしかに25ページにも記述がありますね。
ただ、やはり「集団的自衛権」に触れている部分は一切ないので、
内容が今回の安保法案そのものという意見には同意しかねますが。。。
最後の二行に関しては、おおむね同意ですねえｗ
たくｗｗｗ
嘘はついてない。それだけやｗｗ
シールズみたいなこと言ってんなよｗｗｗ
そうまでして前に進まないかんのかあなぁ？
というのが正直なとこ
富永
例えば、日本兵がアメリカの基地で戦争の護衛をしてるのに、アメリカ人が、いや俺たちは法律で戦争できないんですう、とかフザけたこと言い出したらどうする？
それと同じことが日本で起きてるんだけど
日本「法律で戦争できないんですぅ。」
アメリカ「ええで。でも、現地支援(意味深)はよろしゅうな。」
日本「うん！頑張る！」
結局改正しようがしまいが自衛隊が銃を握るのに変わりはない。
寝言ー富永
もっと勉強して発言してくれ。
思いつきで喋るならシールズと同じくらいの浅い思考能力だど。
北挑戦は韓国が潰してくれるし、日本に火の粉が飛び散ってくる可能性は限りなくゼロ。
彼らは戦争に使う武器のメンテもできないほど貧しい経済国。無理無理
>>145
北の方々はオウム真理教と変わらんから、ヤケになって核()撃ってきそうだね！怖いね！
憲法改正とかの話が出る前から自衛隊は割と死人出てるね！残念だね！
アメリカさんも最近なんか不安定だね！心配だね！
プーチン怖いね！強烈だね！
僕にわかだからね！しょうがないね！
>143
戦争できんようにアメリカががつくった憲法やろ？ｗｗｗ
んで、アメリカの都合で憲法解釈を捻じ曲げてんねやろ？ｗｗ
もっと勉強してしゃべれやｗ
世界で2番目に米軍が駐留してる日本
日本の自衛隊が戦争に参加しない反面、
日本は、東アジア、特に北朝鮮、中国に対する米軍の最前線の拠点になってるんやで
その中で特に沖縄は戦闘機、爆撃機の拠点として重要な位置を
占めてるんや。昔の硫黄島のようなもんや。
特に北朝鮮がアメリカに対抗意識がある以上、
日本は常に危険にさらされているともいえる。
恥ずかしいなｗｗｗ無知はｗｗｗ
僕もにわかだけどなｗｗｗ
>146
うざい客３より寝言の方がはるかに現状を理解してるとおもわへん？ｗｗ
一般男性は戦争にいかないと思うぞ
女性もないと思う
敵国の兵器による被害ぐらいかな
徴兵とかない理由は
今は第二次世界大戦の時とは違い軍隊がスペシャリスト化してきたからだ
つまり、原爆を考えてもらえれば想像できるが兵器があれば一人で何十、何百万もの人の命を奪える
それを取り扱うのにはきちんとした知識がなきゃ無理だからだ
もしも人員が足りないからと徴兵とかアホらしいことしだしたら、既に日本の負けは確定、さらに日本の代表の無能っぷりが発覚、もしくはわざと国民を減らす為の愚策を披露だな
近代化された兵装は一般人が逆立ちしても扱えない代物だから一般男性が戦争に行くなんてことにはならない。むしろ一般人は邪魔。
ただ、安保反対派の中には金銭的な格差社会を実現して自衛隊入隊の待遇を良くすることで貧困層の若者を取り込む狙いがあると主張している人も居る。今のところは陰謀論枠を出ない。
今俺が思ってるのは、
テレビとかで意見言ってる人たちは知識を仕入れた上で意見してるのかって所だ
反対運動している人達は本当に理解してるのか？
テレビや自分が見ている新聞だけの知識で判断していないのだろうか
メディアとして駄目なんだがやっぱり意見が偏っていることが多い
それだけで判断してるのは少し腹立たしいな
今回の事で言えば
安保法案が可決したらまた昔の日本なに逆戻りだ！って言ってる人たちが多面的に見て過去の事象を客観的に分析してるのかって所だな
過去の日本へ向かった理由は、指導者のせいてのは最もかもだが
インターネットもなく情報が閉鎖的で一方からの意見が多かったことと
国民たちが世に流れている情報や雰囲気に流されたってところだ
ちょうど今の日本のように
意見に同調するのは知識もいらないし楽だ、でもそれじゃいけないんだよ
一面的な利益に飛びついて利用されて後からぐちぐち言うしかできなくなるんだよ
反対するのはろうりょがかかるし辛い
でもそう変わっていかないといけないと思う
まず過去の情報や多面的に情報を得る行動をしてもらいたいな
日本は資源があって経済世界３位の国で軍も弱く、おまけに戦争できないとなれば、経済の貧しい北挑戦にとってこれほどの狙いやすい国は他に無いだろう。マジで戦争仕掛けてくるやもしれん。負けはしないと思うが被害は出ることは間違いない。
154
うん、十分あるよ。
だって北挑戦は人口2500万も維持できないほど農作物が不足してるのに、日本は1億2000万も維持できるほど米や野菜や果物も豊富。北挑戦からしてみればノドから手が出るほど欲しい国が日本。
ｗｗｗ
徴兵されたら訓練がないんか？
訓練しても使えない近代兵器ってｗｗ
希望的観測はええけど
ぬるいんちゃうか？ｗｗ
しっかし
あぶねーなｗｗ
総理「憲法上、徴兵は有り得ない」
違憲の法案通しといてｗｗｗ
156
(^ー゜)あのさ、意図分かってくれるかね。
北挑戦は明日食べるものが確保できないほど深刻な状態なの。
そんな時に、簡単に落とせて資源がある国を狙うのが普通の考えでしょって言ってんの！
そこはあんまり突っ込む所じゃないと思うがね
富永はただ騒いでるだけ。小学生かよWｗWwW
北朝鮮は駄々こねて自分の靴なげてる
ガキんちょ
日本は敵視してないんじゃない？
先ずは韓国でしょ
>158
いや、明らかに突っ込むところだし、
ぜんぜん普通の考えじゃないと思う・・
156さんとは別人だけど
それこそ、「普通の」考えだと、資源ってのは天然資源のことで、
だからこそ日本は資源のない国っていわれてるんじゃないの？
いや、百歩譲って食料資源も、資源だとしよう。
でもローマ時代でもあるまいし、近代以後、
「食料そのもの」を狙って攻め込んだ戦争なんてあった？
仮に勝てたとして、その国にあるもの食いつくしたら終わっちゃうじゃん！再生産はできないよ。
どう普通に考えても、今の時代、飢餓国が食料そのものを狙っては攻めてこないとは思う・・・
原始時代の戦争とかなら別だけど。
160
あのね~_~;
四季があって、定期的に雨が振り、水不足も無く大型竜巻も無い国を世界中探して御覧なさい、見つける方が困難だから。北挑戦は雨も降らず干ばつが続いてる状況。
あなたのおっしゃる資源って天然ガスだとかしか思いつかないだろうけど、そんな資源っていつか減っていくもので、雨は何百年も続く資源なんですよ。
お分り頂けました？
>157
それが、かの有名な自民党の石破さんは、
現行の憲法上でも徴兵制はありえるって言ってるんですよ。。。
（ソースも有りますが、なんでここURL貼れないの！٩(๑`^´๑)۶）
個人的には徴兵になる可能性は10％以下だとは思っていますが、
官房長官といい、
やっぱ自民って信じられないなあと思うのはこういうところです。。。
それにしても奇しくも、
ここでやっとトピ主さんの質問に近づいてきた感が
>161
すげえ！雨って資源なんだ！へええ！
あわててググッて見たけど、雨イコール資源って書いてるページはないなあ・・・！
雨を、国の技術を使って貯めて、そのとき初めて水資源として使えると俺は思ってたわ！
勉強不足でごめんね！
雨量の多い国を調べたらサントメ・プリンシベとパプアニューギニアが世界トップ３に入ってるけどこの国は資源国なんだな〜〜勉強になるわ〜〜なのにGDP低いのなぜだろうね〜〜不思議な事もあるもんだ〜〜
で、話ずれてない？
もう一度きくけど、最近、「食料そのもの」を狙って戦争起こした国ってある？
あるなら成功して生き延びたのか失敗して飢えたのかぜひ知りたいわ〜〜
イエスかノーかでいいので答えてください。でもイエスなら国名書いてね★
163
どうやら貴方は何も理解してないようですね。
雨が降らなければどうなるか分かりますか？
他国から輸入するわけですよね？
せっかく国内で生み出したお金を海外に流出するということは、国内の経済が発展しないということ。
資源か資源じゃないのは貴方の認識が一般人と比較して著しく常軌を逸してるといこと。
水を軽視した考え考えが正しいとはとても思えません。
水は全ての基盤であり基礎です。水無しで生活してみてからモノを言ってください。
>164
うん、だから勉強不足だって謝ってるじゃん！！
水大事！！ 水は大事だよ！！！
サントメプリンシベこそ最強国だった！！
だからそこは俺がアホだったからこれから勉強しますって事でいいから、
質問に答えてよ。
いまだかつて、「食料そのもの」を狙って戦争起こした国ってどこ？
>166
それは確かにそうかもしれないwwwwww
ってやっとレスくれたと思ったら別人www
最初は豊富な食料が資源だから強奪しにくるとか邪馬台国時代の価値観から始まり
自給率のことで突っ込まれたら雨が資源だとなぜかとつぜん意味不明のすり替え
そして追い込まれたら最後には結局逃亡ですか
ウザいって自称してんだから
もうちょっとウザいとこ見せて楽しませてくれよ！
今のところ俺のほうがよっぽどウザいじゃねーかwwwww
>>167
ガキはどっちだっつー話だよな。
自分の知識見せ付けようとしたけど反論きたから知ったかぶりで誤魔化してるようにしか見えん。
>>157
徴兵はないと思うぞー
日本が無能もしくはわざと自衛隊を全滅させた時ぐらいだろうな
一般人に教育する時間なんて戦争中にはないしな
今の時代もし先進国が本気で戦争したならば一日で両国壊滅するような武器がゴロゴロころがってるよ
それに最近は無人機が多いしな
プログラムをコピペで殺戮機が大量生産だね
今、どんな防御方法があるかとか兵器とかがあるか把握しきれてないが
今の時代国の大きさと戦争の強さは比例しないぞ
もし北のお方が核爆弾を全世界に撃ち込みまくったら
勝つと思うよ
武器が強くなり過ぎるから先手とった国が勝つんだよ
食料が生産出来ないからと戦争を起こすとは思いませぬ
それ即ち全世界への戦線布告に似たようなものだからな
>169
自分も可能性は少ないと思っています。
なければいいなあと本当に願っています。
でも、絶対ない派の皆さんがよく言うコストが合わないとか、
現代はハイテク戦争なので歩兵戦にはそもそもならんというのは、
ちょっと楽観的になるには根拠に乏しいかと・・・
wounded soldiers usaで画像検索してみてください。（閲覧注意）
あの戦争しまくり無人機ハイテク機器使いまくりのアメリカですら、
いまだに戦地に歩兵を投入しているのが一発でわかると思います。
もしくは最近レンタルされた『アメリカンスナイパー』という映画を観ていただきたい。
ほんの数年前の実話です。現代でも、いまだに白兵戦、バリバリやってますよ。
結局敵国占領するには部隊送り込むのが一番手っ取り早いからな。
奪還作戦なんかされたら、それこそ都市での血みどろの決戦になる可能性もなきにしもあらずだからな。
＞173
ちがうちがうｗ
そんなことはわかってます
現代戦争はドローン同士の戦いだから兵隊はそもそも要らない、
だから徴兵制になんかなるわけないって極端なこという人が、
世の中には結構いるんですよ
それに対する反論です
>>171
今も兵隊を使ってるのは
強力過ぎる兵器は国民と外国から反感をかうからだと思う
兵隊を動かす費用(兵器、兵隊の給料、食費、被害)があれば強い武器がたくさん作れるけど反感かうのは嫌だろうしな
結果は同じなのに攻撃の仕方で散々言われるのって少し不思議だな
原爆は、昔高くて一発二兆ぐらいだったらしい
最近は一億あれば確実に作れる
ちょっと前に原発が売られたって言われてたときは3000万から5000万で売られてたな
>>174
第二次世界大戦時のような国民皆兵制的な徴兵制は、少なくても普通選挙を導入している先進国と呼ばれる国では新たに導入されることはありえないよ。
でもそれはハイテク機器がどうとかドローンがどうとかいう話ではない。どれほど強権的な政権であってもそれを許容する国民が存在する先進国が無いから。
というより、ドローン同士の戦いだから徴兵制はありえない、なんて言っている識者って本当にいるの？
＞175
なるほど
たしかにイスラエルあたりは謎の殺戮兵器を使って世界中の反感買ってますからね
一理はあるかも
あ、イスラエルの兵器については今回はググらないほうがいいと思います。。。
>176
うーん、だから、ありえないっていうその根拠がわからない。
現に、ウクライナでは去年徴兵制が導入されてるし。
最後の質問、識者にいるかどうかは微妙ですねえ。誰かいたような。
でも一般レベルではけっこういますよ。
リアルでも、ここじゃないチャットルームでも何人かと話したな。
>>178
根拠は書いてるよね。
>> どれほど強権的な政権であってもそれを許容する国民が存在する先進国が無いから。
ウクライナは普通選挙が導入されている先進国じゃないでしょ。
>179
うん、だからその一文の根拠がわからない。
未来永劫、そういう国民が存在する/しないをなぜ言い切れるんですか？
ああ、でも、ウクライナ先進国ではないですねえ。ここは突っ込まれても仕方ない。
けど選挙は普通では？
あと、先進国だったらありえなくて、後進/発展途上国だと途端に例外になるってのも不思議。
民度の差、みたいな話かな？
君達はベトナム戦争を知らないのかいくら制空権を確保しても結局は陸上の制圧がなくちゃ戦争が終わらないと無能なアメちゃん共が教えてくれたじゃないか。
俺が先進国での臨時徴兵がないって言ったのは
発展途上国が核とかみたいな強い兵器より戦車とか白兵戦の部分が多いかなーと思ってたからです
勉強不足でした
いっときますが個人的にはたしかに徴兵制が導入される確率はあまりないと思います。
パーセンテージ一桁以下かと。
ですが。
たとえが飛躍しますが、
３１１以前も同じようなこと言われてたんですよ。
「たとえミサイルが格納庫に落ちても安全な設計なんだから、原発が事故るなんてありえない」って。
実は戦前だって「今から戦争になるなんてありえない」って言われてました。
ありえない（＝０％）って断言するなら是非ともその根拠を聞きたい。
万人が納得するレベルのものが世の中に浸透するまでは、疑い続けるくらいでちょうどいいと思ってます。
でないと万万が一の有事の際、原発事故の時のように呆然とすることになりそうなんで。
＞181
言葉を選ぶべきか迷いましたが他に思いつかなかった。。。
>>180
そりゃあどこの国の政治家もそこまでの労力を費やすことの難しさを知っているから、だろ。少なくても有権者が健全な目を持っている限り（≒普通選挙が担保されている限り）、新たに徴兵制を導入する情強なんて生まれる余地が無い。（欧米諸国をみても明らかなように）歴史が証明しているとしかいえないなぁ。
ウクライナはそもそもクーデター紛いで政権をとったのは知っているよね？その段階で普通選挙が担保されていない国だもの。何があっても驚かない。
民度云々じゃなくて帝政もどきの独裁国家や法治の上に宗教が乗っかっているような国では徴兵制があっても驚かないし日本的には困らないでしょ？
>>182
周りの国の事を考えなかったら陸上からの制圧は必要ない
例えば
原爆(強い武器)などで主要施設(軍基地、政治の拠点など)を瞬時に破壊
敵の武力を削いだところで、医療施設を全て破壊
同時進行で一般市民への無差別爆撃
そして「政府が降伏すれば一般市民への攻撃を辞める」と相手に伝えながらひたすら爆撃
これはアメリカが戦えばって話な
他国からの非難喝采だから周りの事を考えれない時がこない限り極力避けると思う
＞186
>少なくても有権者が健全な目を持っている限り（≒普通選挙が担保されている限り）
実は自分は、ここを強く疑っているんです。
有権者って健全な目を持ってますかね？
昔で言えばヒトラーは選挙で選ばれたし、現在の日本では宗教政党が幅を利かせている。
普通選挙が担保されていても、衆愚政治へ陥っては何にもならんよなあ。。。
ていうか今すでに陥ってるような気もするし。。。
と、いうのが今の自分の危惧。
けど、言い分はだんだんわかってきましたよ。
意見は違えども、話してて楽しいです。
ナンバー１８６
民主党を雰囲気で与党に据えてしまう
有権者達に健全な目なんて物があったか？
そんな物ねえよ
ナンバー１８８
何を言ってるのか分からない
ゲームじゃないんだから笑
>>186
ほとんど全ての事象で可能性が0のものなんてないよ
最近思うんだが〜の可能性があるって政治家が言ってるじゃん
あれダメだろ
可能性がある！ってない方が珍しいての
普通、確率とリスクとを照らし合わして相対的に考えるだろ
それと、原発の件は既に日本に作る時点で駄目だってわかってたしな
それと危険ってのもでてたぞ
その意見を出した人はテレビから干されたんだがな
原発事故の前に原発は危険と書かれた新書あるから探してみてくれ
戦前の話はしらんかった
マジか
軍がトップをとった時点でわかるだろって思ってたわ
今もそうだが、国民がみな情報に受け身過ぎかつ流され過ぎなんだよ
これ言ったの二回目だなすまん
>>189
有権者が健全な目を捨てた結果として徴兵制が導入されるとしたら、それは有権者の責任だよね。
少なくても政治家は発議しただけ。それを支持した人間が徴兵されるのは甘受すべきことだと思うよ。ただ繰り返しになるけど、そんな馬鹿な発議をする政治家が普通選挙の中で生まれることがあるか否か、と問われたら、普通選挙が担保されている限り現在の先進国ではありえないと思うなぁ。政治家が払うべき労力に対して政治家が得る実利が少な過ぎる。
ヒトラーが生まれたのはベルサイユ条約以降のヨーロッパの歪な構造が主因であって、彼がいようがいまいが、当時のヨーロッパに戦禍が起こるのは不回避だったのでは。
衆愚政治への懸念は無いではないけど、その結果が日本の反映だったりもする。
>192
これ、ナンバリング打ち間違いで、>184の自分へ向けてですよね？
おっしゃる通りで０％って言い切れることなんてほとんどないと思いますよ。
あと新書だったかどうか広瀬隆さんの本は（事故後にあわてて）何冊か読みました。
でも悲しいかな、事故前はそういう意見はあまり影響力がなかったんですよねえ。。。
さて自分はそろそろ今夜はねます。
みなさんどうもお疲れ様でした。
やっとトピ主さんの希望通りの話題になったし、チャットらしいやりとりにもなったなあ。
まだ主さんが読んでるか知りませんが。。。
てかよく過去はこうだったていってるが
過去戦争へ向かった理由把握してるか？
既にグローバル化して一個人で情報を仕入れることが出来るから、変な所からふっかけられたり
政府が無理やり日本を動かさなかったら起きないだろ
>>197
俺一回も0って言ってねぇよ
確率が圧倒的に高いっと言ったのと
日本や海外の過去に起こったこと、日本や海外の新聞などで書かれてることなどを分析した上で確率が高く現実に起こると思われることを言っただけだな
ちょっとずれるが
もう一つの起こりそうな可能性は
安部政権の間に日本が海外の国から攻撃をされる
もしくはされかけ国民に危機感を覚えさせ
憲法を改正をする(戦争が可能になる)ってとこかな
これも確率高いと思う
原発事故が起きてから後にああだこうだ
だったなんていくらでも言える
お前らは歴史家と同じそれ以下
失敗したなら次はどうやれば安全性が
高まるのかを検討して実施するべきだろう
嫌だから放棄するって意見は
それこそ無責任過ぎる
>>190
>> 民主党を雰囲気で与党に据えてしまう
>> 有権者達に健全な目なんて物があったか？
>> そんな物ねえよ
そんな特例一つで有権者全体に絶望できるのならそれは好きにすれば良いとしか。ただ、民主党が政権与党になった後で（確かに失政は幾多もあったけれど）、国民世論から大きく逸脱した政策って実行できたものって幾つあったかな？そりゃ普通選挙の停止まで出来れば何でもやり放題だけど、そこまで至らないのであれば政治家は常に有権者の動向に気をくばるよ。
>>197
おやすみなさい。また機会があれば。
ナンバー１９６
アメリカがそれを実行した時のメリットは？
原爆
医療施設の破壊
無差別爆撃
国際条約って知ってます？
戦争はそこの国とだけしてれば良いって
物じゃないんですよ？
アメリカが自国にNBC兵器使われて文句
つけられなくなる程の状況って
世界終末戦争でも始まるんですか？笑
それともisisに支配されてる国だからNBC兵器を使っても条約に違反しないとでも？
ナンバー２０１
普通選挙の停止なんてしなくとも
むしろしないで徴兵に持ちこむ方法
なんていくらでもあるんでないでしょうか
いずれ徴兵されるんだから遅いか早いかの
違いだと思いますけどね
>>202
あれ？
なりふり構わなくなったら起こるって感じで書いてるつとりだったんだけどな
それが可能なだけの武力があるって事だよ
国際法ね〜
ほとんど拘束力ないよね～
武器の使用制限作ってるけど大体の国で大量殺戮兵器作られてるしねー
使ってないだけだしな
>>203
普通選挙が担保されている状態って言うのはね…って繰り返しになるからまあ良いや。自説が正しいと信じているのであれば好きにしたら良いんじゃないですか。
突っ散らかる話に付き合うには時間が遅すぎます。お休みなさい。
ナンバー２０４
それ卑怯じゃね？w
つもりだったんだけどなあって笑
お互いの相互理解がずれてたのかな
あくまで報復されても文句を言えなく
なる程のメリットがそこまであるのか
って話だから
ナンバー２０７
それこそ話が飛躍しすぎだろ
何故ベトナム戦争の制空権地上の制圧戦の
話をしてる時にそんな現実味のないIFをぶち込んで
来たのかしりたい
ナンバー２０５
貴方は国民を信用しすぎです
面白そう、正しいんだ、間違ってない
どれか一つでも
そう国民の過半数が思った時(思わせられた時)
それこそが現実で(真実)になります
てめえら歴史の長さによって培われた資源を得ていながら何が不満なの？
昔は奴隷制度があったし綺麗な水すら飲めない時代。
それだけ便利な世の中で生活してガチャガチャ言ってんじゃねえぞゴルぁああ！
言いたいことがあれば違法のデモや批判するんじゃなくて選挙に立候補してルールを作る側に回れ！！
貴様らに問いたい
何がしたいの？
個人の無知さを晒け出させて恥をかかせたいの？
それとも社会を正しき道へと進ませたいの？
どっちやねん！！
>212
そんなに問いたいなら自分がまずは質問に答えてね★
食料そのものを狙って戦争起こした国はどこなんですか？
そろそろごまかさずに答えてくれよ。これでもう４度目だぜ。
あ、戻ってきてくれてうれしいです^ ^
>>209
国民を信用するとかしないとか言う話ではないのだけれどね。文意が理解できないのならレスをつけないでよ。自説に絶大な自信を持っているんでしょ？じゃあ私に絡まない範囲で好きに語っていれば良いでしょう。勝手に選挙民に絶望していれば良いし、普通選挙が担保されていない日本ではない仮想国家の徴兵制の可能性を論じていれば良い。それの何が面白いのか判らないし、突っ散らかり放題のあなたの自説には何の興味も無いので教えてくれなくて結構ですが。
うーん、自分はあるふさんと名無しさんのやりとり興味深いんですけどね。
どうやら自分やあるふさんはおそらく、
有権者だけでなく法や選挙といったシステム自体にも、
一種の不信を抱き続けているのではないかと思います。
要は「俺達はあんたのいうそれが担保になっていないと思う」という話です。
こうなるとお互いが何を信じているかという話になるので、たしかに平行線ですよねｗ
互いの宗教を押し付けあっても仕方ない。
でも自分は意見を聞いてもらいたいよりもむしろ、
他の人の意見のほうを聞いてみたいので、
けっこう昨夜のやりとりとかは身になった感覚があったんですがねえ。
「ほほう、その通りだは思わないけど、でもそういう考え方もあるかあ」って。
すぐに納得はいかんが理解はできる、というか。。。
>201
というわけで私が寝た後のやりとりに非常に興味深いものがあったので、質問です。
＞民主党が政権与党になった後で（確かに失政は幾多もあったけれど）、国民世論から大きく逸脱した政策って実行できたものって幾つあったかな？
確かに、幸か不幸か、民主党は実力のない政党でした。
だからこそ良くも悪くも何も実行できなかった。
（主に悪くも、かな。震災あったし）
しかし現在、復活した自民党は力のある政党です。
そして正に、今回の安保法案可決こそ、おっしゃるところの
「国民世論から大きく逸脱した政策」なのではないでしょうか？
（アンケート調査で反対51%、真偽不十分79%）
力のある政党が担保を超えて暴走し始めている、そんな危惧を覚えます。
この意見に対して何か対論があれば、ききたい。
213
そんなこと聞いてどうする？理由が無ければ答える理由も無い。
目的は何？俺を愚弄すること？それとも社会の秩序を正し道へと変えること？
まずは貴様の意向を示せ！！
話はそれからだ！
ちょっと用事を片しながらなのでとりあえず>>215
>> 有権者だけでなく法や選挙といったシステム自体にも、
>> 一種の不信を抱き続けているのではないかと思います。
私もラプラスの悪魔を連れてくることが出来ない以上、人が構築したシステムが万全である、と断言するのは難しいと考えます。信じられないミスや事故、悪意ある解釈や運用の入る余地は皆無ではないでしょう。
ただ、それが直ちに
>> 要は「俺達はあんたのいうそれが担保になっていないと思う」という話です。
というのは明らかに論理の飛躍でしょう。私たちは自分たちを律するシステムを空想でしかない理想のものから選ぶことは出来ません。現存するシステムの中から「まだマシ」なものを選ぶしかないのですから。現存する（選挙や法といった）システムに重篤な欠陥があるというのならば、それを証明する必要がありますし、必要であれば代案を示すべきでしょう。
私の基本的な考え方は、少なくても神か何かの啓示によってある日突然人類が全く新しい智恵を得ない限り、国家の方向性の規範となり得るものは普通選挙による投票行動以上の物は無い、というものです。仮に、民主党が政権をとったという例示のように、投票行動の結果が後に振り返ったら正しいと言い切れないものであったとしても、国民の意識の方向性が（実数ではなく選挙制度上でも）それを是としたのであれば、非と感じている国民も政治家も、そして国家も甘受し従わなければいけないのです。少なくても民主主義国家をうたうのであれば。
纏めます。普通選挙による国民の負託が正しくないときがあるのでは？（≒普通選挙が担保されていないのでは？）という考えは私とは二重の意味で相容れません。
・確かに問題が皆無ではないが、普通選挙以上に国民の意思を反映させる優れたシステムを代案として示せていない。
・国民の負託は、どのような勢力の誘導や助言、有権者の勘違いなどがあろうともそれを「是」としなくてはならない。でなければ民主主義国家ではない。
理解も納得もしなくていいです。あっさり読み飛ばしてもらって結構ですが、少なくても私はリアルな世界の話をしているつもりなので、宗教呼ばわりは失礼です。>>216については夜にまた来ます。
＞218
すごい文章量ですが最後まで読みました。
言ってること全然わかるので。
敵意や悪意はまったく感じない。むしろ誠意を感じる。
チャーチルも似たようなこと言ってますね。
「民主主義は最悪の制度だ、しかし他の全てに比べればまだマシだ」ですっけ。
宗教の話はもちろん他意のない単なるたとえのつもりだったんですが、
不快にさせたようでお詫びします。
＞・国民の負託は、どのような勢力の誘導や助言、有権者の勘違いなどがあろうともそれを「是」としなくてはならない。でなければ民主主義国家ではない。
ここだけは違います。否、まったく逆です。
決まっちゃったらしょうがないよね、が民主主義ではないですよ！
ここだけは、言葉の定義になるので、それぞれの考え方だよねで済ませられないと思います。
民主主義は少数派の切り捨て主義ではないです。
用事も片付いたので>>216
>> 確かに、幸か不幸か、民主党は実力のない政党でした。
>> だからこそ良くも悪くも何も実行できなかった。
それはさすがに民主党を馬鹿にし過ぎではないかと。普天間飛行場の辺野古移設が今これほど拗れているのは鳩山元総理の取るに足らない思い付きからです。SACO合意という重要な国際合意を一国の宰相が堂々と無視しておきながら「何も実行できなかった」はあまり適切な表現ではないでしょう。
>> そして正に、今回の安保法案可決こそ、おっしゃるところの
>> 「国民世論から大きく逸脱した政策」なのではないでしょうか？
安保法案という一つの案件についての世論調査の結果だけ切り取れば、「国民世論から大きく逸脱した結果だ」と読み解くことも可能でしょう。それは否定しません。
では安倍政権の支持率はどれほど下がりましたか？安倍政権を眼の敵にする報道ステーションの世論調査では、安保法案が「強行採決」された直後の9/20の数字で（支持37.1％：不支持45.4％）です。>>216で安保法案反対が51％という数字を提示されていますが、それより低い不支持率なのは何故なのでしょうか。私には「安保法案に関しては賛成か反対かと問われたら反対だが、この法案一つを持って直ちに内閣を倒さなければいけないほど国民世論と乖離しているものではない」としか読めません。一つの数字を都合良く読んでいる？では政党別支持率はどうでしょう。これも同日の報道ステーションの結果では（自民党38.8％：民主党16.2：他党誤差の範疇）です。確かにトレンドとしては自民党支持率は下がっていますが（前週46％）、支持率自体は野田内閣時の民主党支持率最高値（2011/9/4）の34.8％を上回っています。これでも安保法案の成立は「力のある政党が担保を超えて暴走し始めている。国民世論から大きく逸脱した結果だ」と言い切れますか？私にはとてもそうは言い切れません。
確かに民主主義と言うならば、多数決により多い方が正しいということになるな。
だが、一般市民の知識が欠如してることが原因で、つまり判断能力さえ培われてない決断をした所でその判断が正しいわけではない。
世論の支持率を集めた所でそれが真に正しいわけではない。小学生の世論と高校生の世論で同じ結果になるわけなかろう？
早い話、教育の場を沢山作ってくださいってこと。
長くなったので>>219
>> ここだけは違います。否、まったく逆です。
>> 決まっちゃったらしょうがないよね、が民主主義ではないですよ！
>> ここだけは、言葉の定義になるので、それぞれの考え方だよねで済ませられないと思います。
>> 民主主義は少数派の切り捨て主義ではないです。
じゃあ世論調査で言うところの少数意見、即ち安保法制賛成派の意見を汲んで法案が成立したのは問題ないですね。あ、皮肉で言っているだけなので本気にしないように。
少数意見を忖度する必要性はもちろん否定しません。少数派を切捨てすることが必ず正しいとも思いません。ですがそれは少数派が声高に「俺たちの意見も尊重しろ」と叫ぶだけでなされることではないはずです。民主主義の原理原則は（そのテーマが全会一致でなければ）、誰がなんと言っても多数決です。少数派の意見は、多数派の良識と善意、社会的な規範や倫理観に訴えることによって結果に反映されることを期待するものです。それ以上を要求するのは、多数決の結果を否定するという頑迷な自意識でしかありません。
「（ﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ）安部辞めろー（ﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞﾝ）安保法案絶対廃案」と叫ぶだけの輩が我こそは民主主義の守護者也、とうたうのは自説だから好きに主張していたら良いでしょう。ですが彼らが「少数派の意見を尊重しろ」と言う度に「じゃあ多数派の意見は尊重しなくて良いの？それじゃ多数決をとる意味が無いよね。それで民主主義の守護者かー」と思うのは私だけなんですかね。
>>220
読んで解らないのなら無理に絡んでこなきゃ良いじゃん
221
あぁそうだ、
その世論調査ってやつも本当に真実だと思う？
じゃあ世論調査の対象者は誰？
世論調査に協力してくだった人々はおそらく社交的な人物ばかり、世の中のいわゆる引きこもり、障害者、下衆といった連中を除外し調査してるわけ。
本当に世論調査と言えるんでしょうかね？
>>225
世論調査の母集団が偏っているのは周知の通り。今時固定電話による調査なんて若年層を無視するにも程が有ると私も思っていますよ。ただ他に今の世論調査より明らかに確度の高い調査法が見つからない限りそれを信じるしかないのでは？それとも代案でもありますか？
国民は、今回の安保法案については、この案には反対やけど次の選挙で代わりにどこいれるっゆうたらおらんよな〜。
自民党：野党=６：４くらいがええな〜、くらいに思ってんちゃう？
これだけ騒いでいる中で、自民党内で「分裂」の動きが見えんのは、支持率が高いからなのか内部統制が取れているからなのか
或いは、内部事情を知ってこれがベストやとおもっとんのか。
悪法なら悪法と…
なんでキチンと説明する人がおらんのやろ？
池上彰さんがんばれｗｗ
>228
補足
僕は悪法やと思ってる。
ばかシャリ
君は賛同や擁護が欲しいから
そんなつまらん意見ばかりなんか？ｗｗ
問題だけ提起しておいて自分の考えや意見を出さん…
民主党か？ｗｗ
あと、ハンネのセンスも糞過ぎｗｗ
一日お休みするとこんなに進んじゃうんだなあ。
忙しくなっちゃって全てに答えできないので、大事なことだけ。
なぜかみんな勘違いしてるようですが、
民主主義って多数決主義のことじゃないですよ！！！
どっちかっていうと逆で、多数決しなきゃダメな民主主義なら、
それはまだまだ未成熟とか未完全なシステムだと言われます。
多数決は民主主義の要素の一つに過ぎない。
ものごとは少数派が正しい場合もあるから（中世の天動説と地動説とか）、
話し合いに話し合いを重ねて、
それでも決まらない時だけ仕方なしに行う最後の手段なんです。
（だから、議論をつきつめなかった今回の自民党は、
民主主義って何？と責められているんです）
確かに義務教育とかと同じでよくある誤解ではあるんだけど、
どうやら予想以上に民主主義＝多数決って思ってる人多い。
それは間違い。イコールではない。
だったら多数決主義と呼べばいいし、
国会も議論は要らなくて投票ボタンさえあればよくなっちゃう。
社会や公民で習うはずなんだけどなあ。
習ってなくても、ちょっと調べればわかることなのに、
こんなに大前提から勘違いしてる人が多いのはなんでだろ。
>ビギナーさん
主題がずれていますよ。それでは224で名無しさんが語っていることの反駁になっていません。
そもそも天動説や地動説は多数決でそれが正しいか間違っているかを決めたわけじゃありませんから、少数派でも正しいことがある、の例としても不適切です。天動説が間違っているのを証明したのは天文学者たちの観測結果だけです。そこに少数派がどうの多数派がどうのという議論が入る余地はありませんよ。それに今回の安保法案に対して少数派を演じた野党だけが正しく見えるのであれば、マスコミバイアスがかかっていると言われても仕方ないと思いますよ。
あと自民党が議論を突き詰めなかったと言っていますが、じゃあ民主主義の破壊だ、暴挙だと言っていた野党は議論を突き詰める努力をしていたんですか？議論を拒否したのはどちらもだと思いますよ。ただ立法は結論を出すのが仕事ですから最後の手段として採決を行った、それだけじゃないですかね。
ビギナーさんは大前提を勘違いしてる人が多いといいますが、それはたぶんビギナーさんの思い込みです。みんな前提条件としての議論を経た上で、多数決が民主主義の根幹だといっていると思いますよ。
>>231
民主主義と多数決は少しズレてるのはわかるが
民主主義は多数決主義みたいなものじゃないん？
今回の安保で俺が思ったのは野党が強行採決って言い過ぎだろ
そしてメディアでそれを流す、ちょっとテレビとか新聞を見た人々が強行採決だーて騒いでるじゃん
最終的なところ国会は多数決の場であると思う
その中で今回話し合いの部分が疎かだった(？)かもしれない
けどだからと言って変に暴れたりとかするなって話だよな
国民が決めた代表が多数決するのが国会だろ
あと有権者は全員、自主的に情報集めてから意見出して欲しいな
受動的に集まった情報は偏ってることが多いからさ
戦争が終わって70年
今だに土下座し続けろって中韓マスコミ
が気にくわない、戦争の悲惨んさを
謳うなら次の戦争に負けないような
軍備を整えるべき
えーと今日はもう寝なきゃいけないんだけど
ご存じないようですけど中世では多数決で天動説と地動説決めたんです。当時の司法で。正確には教会の権利による多数のゴリ押しですが。
実際ガリレオや何人かはその関連で裁判かけられて負けてます
科学や天文学が絶対視されたのは後の世の話ですので、
つまりこれは多数決主義の見事な失敗例です
でもまあこれはどちらにしろ話の本質ではありません
野党批判は一理あると思います
でもここは長くなるので大幅カット
要は、ホルムズ海峡のでっちあげとか、マニフェストでは参加しないと言ってたはずのTPPとか、たくさんいるはずの合憲憲法学者ごまかしたまま決めちゃったじゃんとか、数多の嘘だらけの与党に対して不信が爆発して各地でデモしてるって話です。自分で言い出したんだからだったら学者たくさん出せよと。そこごまかしてあわてて決議してるから、話し合う気ハナからねーじゃんって批判されてるわけですよ
最後の点ですが、もしあなたの言う通り逆に自分だけが大前提を取り違えてるなら、一度怒られた表現ですがおそらく自分はひとりだけ違う宗教に入ってるんでしょう。
だとしたら他教の方とこれ以上話してもムダだと思うので、自分の書き込みはこれが最後になると思います。
でも「民主主義 多数決」でググればわかる話ではないですか？
そこで民主主義が説明されている数々のページと同じことを自分はこれからも信じ続けると思います。
義務教育は中学までは行く義務があるってことなんだ、それが間違ってると言ってるのはお前だけだと言われる場所なら、残念ながらあまり長居してもしょうがないです。間違ってるもんは間違ってるんだから。議論にならないと思う。これはこれでなんというか多数決主義ですよねえ
スマホで書くの疲れるし長くなる。おやすみなさい
>ビギナーさん
> ものごとは少数派が正しい場合もあるから（中世の天動説と地動説とか）、
> 話し合いに話し合いを重ねて、
> それでも決まらない時だけ仕方なしに行う最後の手段なんです。
たぶんこれをみんな理解している上で、民主主義国家を自称する日本の立法府では最終意思決定の手段として多数決が採用されている、としているのではないかと。多数決をとるに至るまでの過程が丁寧でなかった、という批判はわからないではないですが（僕も与党の国会運営にはいくつも納得していないことがあります）議論に使える時間は有限ですから。それこそ参加者全員が納得するまで話し合いを重ねる、というのは現実的ではないと思いますよ。
あんたら民主主義イコール多数決で決定するという考えからすでにズレてきてるんだよね。
理由は簡単で、厨ニ病や知的障害者、精神障害者、判断能力すら培ってない若者、大人、これらを含めた多数決は結果ではないですよね？
判断能力が無ければ適当に投票する可能性も否定できない。
つまり、ある程度の知識、経験を備えた有識者だけで話し合いが行われないと適切な結果なんて出やしない。
あともう一つ言わせてもらうけど、日本がなぜ、争いごとも少なく、経済世界３位に君臨してる理由は、自由な独創性にある。
この国が宗教で統治されていたならば、自分の考えや発想が表に表れない。全て上層部の考えだけが世の中に出回り、良い発想が押し殺されていた。
つまり貴様らは宗教の無い日本に生まれたからこそ自由な考え、自由な行動が取れているわけ。
余談だが、フィリピンでは毎週日曜日は協会に行きお祈りを捧げるそうだ。
こんな日常が続いたら頭がおかしくなるだろうし、考えることさえ失ってしまう。
言いなりだけの操り人形というわけ。
論点がズレてるから合い容れないんやな
主語がちゃう。
ビギナー「民主主義は」
匿名「日本の立法制度は」
それを踏まえた上で、前に進めてけばええんやない？ｗｗ
なんだこの流れ…。
とりあえず民主主義云々の話に戻します。>>218で私が言った
>> ・国民の負託は、どのような勢力の誘導や助言、有権者の勘違いなどがあろうともそれを「是」としなくてはならない。でなければ民主主義国家ではない。
ここから民主主義とは何ぞや、という話になったはずなので改めて。
一読して判ると思いますが、ここで述べているのは国民の負託のみが国家の正統性足りうる、という話です。当然国民の付託そのものが、例示された民主党政権の如く後の歴史家から誤りであったと批判されることもあるでしょう。でもそれは甘受すべきことなんです。その時の人々が合議・判断し、普通選挙に則って良いものだと判断したのですから。そこで「僕は反対していたから関係ない。僕は間違ってなんかいないんだい」と朝日新聞的な逃げを打つのは許されるはずが無いのです。国民の負託がいかなるものかという結論を出したのは国民全員の投票行動なのですから。
逆に国家、まぁ政府と言い換えても良いのですが、が「以前出された国民の負託は間違いだった。我々が政策を誤ったのは国民が正しく判断しなかったからだ」的な発言をするのも許されるはずもありません。国民が誤った付託を示さないように政策を発議するのが政府の役目なのです（予断ですが、ここまで呼んでいただくと判る通り、私は現ドイツ政府がナチスを批判すること、時の国民が誤った選択をしたと批判することを良しとはしません。私には無責任且つ無神経な振る舞いにしか見えません）。
しかしながら国民の負託が正しく示せない環境も世界には散見されます。帝政と見間違えるような独裁国家や国家運営よりも宗教的戒律を重んじる宗教国家などの国民の負託を無条件で「是」と言い切ることは私には出来ません。それを「是」と言い切るには、政治的な成熟度と国民の人権意識がある程度整っており、教育水準も一定以上にある国でしょう。そうした国々はほぼ全て国民の付託を政策に反映させる普通選挙というシステムを採用しています。多分世界の首脳でも指折りの権限を有する米国大統領ですら、国民の負託は「是」とせざるを得ませんし、それを拒否したらまず間違いなく次の選挙でその席を追われるのです。国家元首ですら時がくれば無職に追い落とすことができ、国の有り様を国民全体で付託し時の政府もそれに束縛されるシステム、これは極めて民主主義的な至高の発露なのです。
なので
>> ・国民の負託は、どのような勢力の誘導や助言、有権者の勘違いなどがあろうともそれを「是」としなくてはならない。でなければ民主主義国家ではない。
訂正（下4行目）×至高→○思考
（上の続き）
という記述に至りました。読み返せば明らかに言葉足らずでしたね。スレを大きく脱線させたことをお詫びします。
なのでその後の私が言う民主主義というのは、明らかに言葉足らずの表現です。『自称も含めた民主主義国家の政策決定に掛かる最終的な意思決定の手段』、とでも言えば良いのですかね。上手い言葉が見つかりませんのですが、ニュアンスが伝わってくれれば、と。
用事が出来たので急落ち。深夜に帰ってきます。
訂正（下14行目）×予断ですが、ここまで呼んで→○余談ですが、ここまで読んで
推敲をしないで書き込むのは悪い癖。では落ちます。
安保法案は成立しいずれ日本も戦争できる様な
素晴らしい国に生まれ変わります！
女性から選挙権を取り上げましょう
男尊女卑こそ正しい在り方です！
>245
それを議会制民主主義の日本に当てはめんのも
問題ある気がするけどな。
負託は国民が直接選んだ事と必ずしも一致しないやろ？
それを民主主義だから仕方ない、自分で選んだんやから
国民は言う事を聞きなさいと言うんは、
民主主義と言う旗印を掲げたエゴイズムであり
立法制度を利用した民主主義への冒涜とも言えるんちゃう？
255
>問題ある気がするけどな
何の問題？
>民主主義だから仕方ない
民主主義ってそもそも何？
>自分で選んだ？
何を根拠に言ってる？
選挙はできレースだよ。
日本農業組合、日本医療会が投票数ほとんどを占めてるわけだから、いくら国民が勝たせたい党に投票したからと言ってそれが叶うわけではない！
>257少女C
1個め
>245の内容を日本の議会制民主主義に当てはめるのは
立法を直接投票で決めるのではなく国民が選んだ
議員が決めるのだから、それを全て国民が負託するんは
問題なのでは無いかといいたいんやけど。
2個め
>民主主義ってそもそもなに？
自分で調べて自分なりの解釈すればええ思うで。
3個め
>自分で選んだ
議会で決まった法律を、国民が自分で選んだいうんは
乱暴や無いかと言うのが僕の意見。
むしろ、自分で選んだいうんは>245の意見や無いかと。
医師会や全農も、独自の意見があるわけで、
それほど蜜月ではない思うけどな
例えば全農は脱原発言うてるし。
富永
それが貴様の闇か。
まず最初に、仕事しろと言いたいが、空気を察して言わないでおく。
君も良く小学生Level程度の語彙力でそこまで理解したことに対する敬意を払っておく。
頑張ってもっと勉強して来なよ。
そしたら今後の活動の参考にしてやる。
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