安保法案
るあな 2015-09-19 04:09:11 |
|
通報 |
ナンバー２０５
貴方は国民を信用しすぎです
面白そう、正しいんだ、間違ってない
どれか一つでも
そう国民の過半数が思った時(思わせられた時)
それこそが現実で(真実)になります
てめえら歴史の長さによって培われた資源を得ていながら何が不満なの？
昔は奴隷制度があったし綺麗な水すら飲めない時代。
それだけ便利な世の中で生活してガチャガチャ言ってんじゃねえぞゴルぁああ！
言いたいことがあれば違法のデモや批判するんじゃなくて選挙に立候補してルールを作る側に回れ！！
貴様らに問いたい
何がしたいの？
個人の無知さを晒け出させて恥をかかせたいの？
それとも社会を正しき道へと進ませたいの？
どっちやねん！！
>212
そんなに問いたいなら自分がまずは質問に答えてね★
食料そのものを狙って戦争起こした国はどこなんですか？
そろそろごまかさずに答えてくれよ。これでもう４度目だぜ。
あ、戻ってきてくれてうれしいです^ ^
>>209
国民を信用するとかしないとか言う話ではないのだけれどね。文意が理解できないのならレスをつけないでよ。自説に絶大な自信を持っているんでしょ？じゃあ私に絡まない範囲で好きに語っていれば良いでしょう。勝手に選挙民に絶望していれば良いし、普通選挙が担保されていない日本ではない仮想国家の徴兵制の可能性を論じていれば良い。それの何が面白いのか判らないし、突っ散らかり放題のあなたの自説には何の興味も無いので教えてくれなくて結構ですが。
うーん、自分はあるふさんと名無しさんのやりとり興味深いんですけどね。
どうやら自分やあるふさんはおそらく、
有権者だけでなく法や選挙といったシステム自体にも、
一種の不信を抱き続けているのではないかと思います。
要は「俺達はあんたのいうそれが担保になっていないと思う」という話です。
こうなるとお互いが何を信じているかという話になるので、たしかに平行線ですよねｗ
互いの宗教を押し付けあっても仕方ない。
でも自分は意見を聞いてもらいたいよりもむしろ、
他の人の意見のほうを聞いてみたいので、
けっこう昨夜のやりとりとかは身になった感覚があったんですがねえ。
「ほほう、その通りだは思わないけど、でもそういう考え方もあるかあ」って。
すぐに納得はいかんが理解はできる、というか。。。
>201
というわけで私が寝た後のやりとりに非常に興味深いものがあったので、質問です。
＞民主党が政権与党になった後で（確かに失政は幾多もあったけれど）、国民世論から大きく逸脱した政策って実行できたものって幾つあったかな？
確かに、幸か不幸か、民主党は実力のない政党でした。
だからこそ良くも悪くも何も実行できなかった。
（主に悪くも、かな。震災あったし）
しかし現在、復活した自民党は力のある政党です。
そして正に、今回の安保法案可決こそ、おっしゃるところの
「国民世論から大きく逸脱した政策」なのではないでしょうか？
（アンケート調査で反対51%、真偽不十分79%）
力のある政党が担保を超えて暴走し始めている、そんな危惧を覚えます。
この意見に対して何か対論があれば、ききたい。
213
そんなこと聞いてどうする？理由が無ければ答える理由も無い。
目的は何？俺を愚弄すること？それとも社会の秩序を正し道へと変えること？
まずは貴様の意向を示せ！！
話はそれからだ！
ちょっと用事を片しながらなのでとりあえず>>215
>> 有権者だけでなく法や選挙といったシステム自体にも、
>> 一種の不信を抱き続けているのではないかと思います。
私もラプラスの悪魔を連れてくることが出来ない以上、人が構築したシステムが万全である、と断言するのは難しいと考えます。信じられないミスや事故、悪意ある解釈や運用の入る余地は皆無ではないでしょう。
ただ、それが直ちに
>> 要は「俺達はあんたのいうそれが担保になっていないと思う」という話です。
というのは明らかに論理の飛躍でしょう。私たちは自分たちを律するシステムを空想でしかない理想のものから選ぶことは出来ません。現存するシステムの中から「まだマシ」なものを選ぶしかないのですから。現存する（選挙や法といった）システムに重篤な欠陥があるというのならば、それを証明する必要がありますし、必要であれば代案を示すべきでしょう。
私の基本的な考え方は、少なくても神か何かの啓示によってある日突然人類が全く新しい智恵を得ない限り、国家の方向性の規範となり得るものは普通選挙による投票行動以上の物は無い、というものです。仮に、民主党が政権をとったという例示のように、投票行動の結果が後に振り返ったら正しいと言い切れないものであったとしても、国民の意識の方向性が（実数ではなく選挙制度上でも）それを是としたのであれば、非と感じている国民も政治家も、そして国家も甘受し従わなければいけないのです。少なくても民主主義国家をうたうのであれば。
纏めます。普通選挙による国民の負託が正しくないときがあるのでは？（≒普通選挙が担保されていないのでは？）という考えは私とは二重の意味で相容れません。
・確かに問題が皆無ではないが、普通選挙以上に国民の意思を反映させる優れたシステムを代案として示せていない。
・国民の負託は、どのような勢力の誘導や助言、有権者の勘違いなどがあろうともそれを「是」としなくてはならない。でなければ民主主義国家ではない。
理解も納得もしなくていいです。あっさり読み飛ばしてもらって結構ですが、少なくても私はリアルな世界の話をしているつもりなので、宗教呼ばわりは失礼です。>>216については夜にまた来ます。
＞218
すごい文章量ですが最後まで読みました。
言ってること全然わかるので。
敵意や悪意はまったく感じない。むしろ誠意を感じる。
チャーチルも似たようなこと言ってますね。
「民主主義は最悪の制度だ、しかし他の全てに比べればまだマシだ」ですっけ。
宗教の話はもちろん他意のない単なるたとえのつもりだったんですが、
不快にさせたようでお詫びします。
＞・国民の負託は、どのような勢力の誘導や助言、有権者の勘違いなどがあろうともそれを「是」としなくてはならない。でなければ民主主義国家ではない。
ここだけは違います。否、まったく逆です。
決まっちゃったらしょうがないよね、が民主主義ではないですよ！
ここだけは、言葉の定義になるので、それぞれの考え方だよねで済ませられないと思います。
民主主義は少数派の切り捨て主義ではないです。
用事も片付いたので>>216
>> 確かに、幸か不幸か、民主党は実力のない政党でした。
>> だからこそ良くも悪くも何も実行できなかった。
それはさすがに民主党を馬鹿にし過ぎではないかと。普天間飛行場の辺野古移設が今これほど拗れているのは鳩山元総理の取るに足らない思い付きからです。SACO合意という重要な国際合意を一国の宰相が堂々と無視しておきながら「何も実行できなかった」はあまり適切な表現ではないでしょう。
>> そして正に、今回の安保法案可決こそ、おっしゃるところの
>> 「国民世論から大きく逸脱した政策」なのではないでしょうか？
安保法案という一つの案件についての世論調査の結果だけ切り取れば、「国民世論から大きく逸脱した結果だ」と読み解くことも可能でしょう。それは否定しません。
では安倍政権の支持率はどれほど下がりましたか？安倍政権を眼の敵にする報道ステーションの世論調査では、安保法案が「強行採決」された直後の9/20の数字で（支持37.1％：不支持45.4％）です。>>216で安保法案反対が51％という数字を提示されていますが、それより低い不支持率なのは何故なのでしょうか。私には「安保法案に関しては賛成か反対かと問われたら反対だが、この法案一つを持って直ちに内閣を倒さなければいけないほど国民世論と乖離しているものではない」としか読めません。一つの数字を都合良く読んでいる？では政党別支持率はどうでしょう。これも同日の報道ステーションの結果では（自民党38.8％：民主党16.2：他党誤差の範疇）です。確かにトレンドとしては自民党支持率は下がっていますが（前週46％）、支持率自体は野田内閣時の民主党支持率最高値（2011/9/4）の34.8％を上回っています。これでも安保法案の成立は「力のある政党が担保を超えて暴走し始めている。国民世論から大きく逸脱した結果だ」と言い切れますか？私にはとてもそうは言い切れません。
確かに民主主義と言うならば、多数決により多い方が正しいということになるな。
だが、一般市民の知識が欠如してることが原因で、つまり判断能力さえ培われてない決断をした所でその判断が正しいわけではない。
世論の支持率を集めた所でそれが真に正しいわけではない。小学生の世論と高校生の世論で同じ結果になるわけなかろう？
早い話、教育の場を沢山作ってくださいってこと。
長くなったので>>219
>> ここだけは違います。否、まったく逆です。
>> 決まっちゃったらしょうがないよね、が民主主義ではないですよ！
>> ここだけは、言葉の定義になるので、それぞれの考え方だよねで済ませられないと思います。
>> 民主主義は少数派の切り捨て主義ではないです。
じゃあ世論調査で言うところの少数意見、即ち安保法制賛成派の意見を汲んで法案が成立したのは問題ないですね。あ、皮肉で言っているだけなので本気にしないように。
少数意見を忖度する必要性はもちろん否定しません。少数派を切捨てすることが必ず正しいとも思いません。ですがそれは少数派が声高に「俺たちの意見も尊重しろ」と叫ぶだけでなされることではないはずです。民主主義の原理原則は（そのテーマが全会一致でなければ）、誰がなんと言っても多数決です。少数派の意見は、多数派の良識と善意、社会的な規範や倫理観に訴えることによって結果に反映されることを期待するものです。それ以上を要求するのは、多数決の結果を否定するという頑迷な自意識でしかありません。
「（ﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ）安部辞めろー（ﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞﾝ）安保法案絶対廃案」と叫ぶだけの輩が我こそは民主主義の守護者也、とうたうのは自説だから好きに主張していたら良いでしょう。ですが彼らが「少数派の意見を尊重しろ」と言う度に「じゃあ多数派の意見は尊重しなくて良いの？それじゃ多数決をとる意味が無いよね。それで民主主義の守護者かー」と思うのは私だけなんですかね。
>>220
読んで解らないのなら無理に絡んでこなきゃ良いじゃん
221
あぁそうだ、
その世論調査ってやつも本当に真実だと思う？
じゃあ世論調査の対象者は誰？
世論調査に協力してくだった人々はおそらく社交的な人物ばかり、世の中のいわゆる引きこもり、障害者、下衆といった連中を除外し調査してるわけ。
本当に世論調査と言えるんでしょうかね？
>>225
世論調査の母集団が偏っているのは周知の通り。今時固定電話による調査なんて若年層を無視するにも程が有ると私も思っていますよ。ただ他に今の世論調査より明らかに確度の高い調査法が見つからない限りそれを信じるしかないのでは？それとも代案でもありますか？
国民は、今回の安保法案については、この案には反対やけど次の選挙で代わりにどこいれるっゆうたらおらんよな〜。
自民党：野党=６：４くらいがええな〜、くらいに思ってんちゃう？
これだけ騒いでいる中で、自民党内で「分裂」の動きが見えんのは、支持率が高いからなのか内部統制が取れているからなのか
或いは、内部事情を知ってこれがベストやとおもっとんのか。
悪法なら悪法と…
なんでキチンと説明する人がおらんのやろ？
池上彰さんがんばれｗｗ
>228
補足
僕は悪法やと思ってる。
ばかシャリ
君は賛同や擁護が欲しいから
そんなつまらん意見ばかりなんか？ｗｗ
問題だけ提起しておいて自分の考えや意見を出さん…
民主党か？ｗｗ
あと、ハンネのセンスも糞過ぎｗｗ
一日お休みするとこんなに進んじゃうんだなあ。
忙しくなっちゃって全てに答えできないので、大事なことだけ。
なぜかみんな勘違いしてるようですが、
民主主義って多数決主義のことじゃないですよ！！！
どっちかっていうと逆で、多数決しなきゃダメな民主主義なら、
それはまだまだ未成熟とか未完全なシステムだと言われます。
多数決は民主主義の要素の一つに過ぎない。
ものごとは少数派が正しい場合もあるから（中世の天動説と地動説とか）、
話し合いに話し合いを重ねて、
それでも決まらない時だけ仕方なしに行う最後の手段なんです。
（だから、議論をつきつめなかった今回の自民党は、
民主主義って何？と責められているんです）
確かに義務教育とかと同じでよくある誤解ではあるんだけど、
どうやら予想以上に民主主義＝多数決って思ってる人多い。
それは間違い。イコールではない。
だったら多数決主義と呼べばいいし、
国会も議論は要らなくて投票ボタンさえあればよくなっちゃう。
社会や公民で習うはずなんだけどなあ。
習ってなくても、ちょっと調べればわかることなのに、
こんなに大前提から勘違いしてる人が多いのはなんでだろ。
>ビギナーさん
主題がずれていますよ。それでは224で名無しさんが語っていることの反駁になっていません。
そもそも天動説や地動説は多数決でそれが正しいか間違っているかを決めたわけじゃありませんから、少数派でも正しいことがある、の例としても不適切です。天動説が間違っているのを証明したのは天文学者たちの観測結果だけです。そこに少数派がどうの多数派がどうのという議論が入る余地はありませんよ。それに今回の安保法案に対して少数派を演じた野党だけが正しく見えるのであれば、マスコミバイアスがかかっていると言われても仕方ないと思いますよ。
あと自民党が議論を突き詰めなかったと言っていますが、じゃあ民主主義の破壊だ、暴挙だと言っていた野党は議論を突き詰める努力をしていたんですか？議論を拒否したのはどちらもだと思いますよ。ただ立法は結論を出すのが仕事ですから最後の手段として採決を行った、それだけじゃないですかね。
ビギナーさんは大前提を勘違いしてる人が多いといいますが、それはたぶんビギナーさんの思い込みです。みんな前提条件としての議論を経た上で、多数決が民主主義の根幹だといっていると思いますよ。
>>231
民主主義と多数決は少しズレてるのはわかるが
民主主義は多数決主義みたいなものじゃないん？
今回の安保で俺が思ったのは野党が強行採決って言い過ぎだろ
そしてメディアでそれを流す、ちょっとテレビとか新聞を見た人々が強行採決だーて騒いでるじゃん
最終的なところ国会は多数決の場であると思う
その中で今回話し合いの部分が疎かだった(？)かもしれない
けどだからと言って変に暴れたりとかするなって話だよな
国民が決めた代表が多数決するのが国会だろ
あと有権者は全員、自主的に情報集めてから意見出して欲しいな
受動的に集まった情報は偏ってることが多いからさ
戦争が終わって70年
今だに土下座し続けろって中韓マスコミ
が気にくわない、戦争の悲惨んさを
謳うなら次の戦争に負けないような
軍備を整えるべき
えーと今日はもう寝なきゃいけないんだけど
ご存じないようですけど中世では多数決で天動説と地動説決めたんです。当時の司法で。正確には教会の権利による多数のゴリ押しですが。
実際ガリレオや何人かはその関連で裁判かけられて負けてます
科学や天文学が絶対視されたのは後の世の話ですので、
つまりこれは多数決主義の見事な失敗例です
でもまあこれはどちらにしろ話の本質ではありません
野党批判は一理あると思います
でもここは長くなるので大幅カット
要は、ホルムズ海峡のでっちあげとか、マニフェストでは参加しないと言ってたはずのTPPとか、たくさんいるはずの合憲憲法学者ごまかしたまま決めちゃったじゃんとか、数多の嘘だらけの与党に対して不信が爆発して各地でデモしてるって話です。自分で言い出したんだからだったら学者たくさん出せよと。そこごまかしてあわてて決議してるから、話し合う気ハナからねーじゃんって批判されてるわけですよ
最後の点ですが、もしあなたの言う通り逆に自分だけが大前提を取り違えてるなら、一度怒られた表現ですがおそらく自分はひとりだけ違う宗教に入ってるんでしょう。
だとしたら他教の方とこれ以上話してもムダだと思うので、自分の書き込みはこれが最後になると思います。
でも「民主主義 多数決」でググればわかる話ではないですか？
そこで民主主義が説明されている数々のページと同じことを自分はこれからも信じ続けると思います。
義務教育は中学までは行く義務があるってことなんだ、それが間違ってると言ってるのはお前だけだと言われる場所なら、残念ながらあまり長居してもしょうがないです。間違ってるもんは間違ってるんだから。議論にならないと思う。これはこれでなんというか多数決主義ですよねえ
スマホで書くの疲れるし長くなる。おやすみなさい
>ビギナーさん
> ものごとは少数派が正しい場合もあるから（中世の天動説と地動説とか）、
> 話し合いに話し合いを重ねて、
> それでも決まらない時だけ仕方なしに行う最後の手段なんです。
たぶんこれをみんな理解している上で、民主主義国家を自称する日本の立法府では最終意思決定の手段として多数決が採用されている、としているのではないかと。多数決をとるに至るまでの過程が丁寧でなかった、という批判はわからないではないですが（僕も与党の国会運営にはいくつも納得していないことがあります）議論に使える時間は有限ですから。それこそ参加者全員が納得するまで話し合いを重ねる、というのは現実的ではないと思いますよ。
あんたら民主主義イコール多数決で決定するという考えからすでにズレてきてるんだよね。
理由は簡単で、厨ニ病や知的障害者、精神障害者、判断能力すら培ってない若者、大人、これらを含めた多数決は結果ではないですよね？
判断能力が無ければ適当に投票する可能性も否定できない。
つまり、ある程度の知識、経験を備えた有識者だけで話し合いが行われないと適切な結果なんて出やしない。
あともう一つ言わせてもらうけど、日本がなぜ、争いごとも少なく、経済世界３位に君臨してる理由は、自由な独創性にある。
この国が宗教で統治されていたならば、自分の考えや発想が表に表れない。全て上層部の考えだけが世の中に出回り、良い発想が押し殺されていた。
つまり貴様らは宗教の無い日本に生まれたからこそ自由な考え、自由な行動が取れているわけ。
余談だが、フィリピンでは毎週日曜日は協会に行きお祈りを捧げるそうだ。
こんな日常が続いたら頭がおかしくなるだろうし、考えることさえ失ってしまう。
言いなりだけの操り人形というわけ。
論点がズレてるから合い容れないんやな
主語がちゃう。
ビギナー「民主主義は」
匿名「日本の立法制度は」
それを踏まえた上で、前に進めてけばええんやない？ｗｗ
なんだこの流れ…。
とりあえず民主主義云々の話に戻します。>>218で私が言った
>> ・国民の負託は、どのような勢力の誘導や助言、有権者の勘違いなどがあろうともそれを「是」としなくてはならない。でなければ民主主義国家ではない。
ここから民主主義とは何ぞや、という話になったはずなので改めて。
一読して判ると思いますが、ここで述べているのは国民の負託のみが国家の正統性足りうる、という話です。当然国民の付託そのものが、例示された民主党政権の如く後の歴史家から誤りであったと批判されることもあるでしょう。でもそれは甘受すべきことなんです。その時の人々が合議・判断し、普通選挙に則って良いものだと判断したのですから。そこで「僕は反対していたから関係ない。僕は間違ってなんかいないんだい」と朝日新聞的な逃げを打つのは許されるはずが無いのです。国民の負託がいかなるものかという結論を出したのは国民全員の投票行動なのですから。
逆に国家、まぁ政府と言い換えても良いのですが、が「以前出された国民の負託は間違いだった。我々が政策を誤ったのは国民が正しく判断しなかったからだ」的な発言をするのも許されるはずもありません。国民が誤った付託を示さないように政策を発議するのが政府の役目なのです（予断ですが、ここまで呼んでいただくと判る通り、私は現ドイツ政府がナチスを批判すること、時の国民が誤った選択をしたと批判することを良しとはしません。私には無責任且つ無神経な振る舞いにしか見えません）。
しかしながら国民の負託が正しく示せない環境も世界には散見されます。帝政と見間違えるような独裁国家や国家運営よりも宗教的戒律を重んじる宗教国家などの国民の負託を無条件で「是」と言い切ることは私には出来ません。それを「是」と言い切るには、政治的な成熟度と国民の人権意識がある程度整っており、教育水準も一定以上にある国でしょう。そうした国々はほぼ全て国民の付託を政策に反映させる普通選挙というシステムを採用しています。多分世界の首脳でも指折りの権限を有する米国大統領ですら、国民の負託は「是」とせざるを得ませんし、それを拒否したらまず間違いなく次の選挙でその席を追われるのです。国家元首ですら時がくれば無職に追い落とすことができ、国の有り様を国民全体で付託し時の政府もそれに束縛されるシステム、これは極めて民主主義的な至高の発露なのです。
なので
>> ・国民の負託は、どのような勢力の誘導や助言、有権者の勘違いなどがあろうともそれを「是」としなくてはならない。でなければ民主主義国家ではない。
訂正（下4行目）×至高→○思考
（上の続き）
という記述に至りました。読み返せば明らかに言葉足らずでしたね。スレを大きく脱線させたことをお詫びします。
なのでその後の私が言う民主主義というのは、明らかに言葉足らずの表現です。『自称も含めた民主主義国家の政策決定に掛かる最終的な意思決定の手段』、とでも言えば良いのですかね。上手い言葉が見つかりませんのですが、ニュアンスが伝わってくれれば、と。
用事が出来たので急落ち。深夜に帰ってきます。
訂正（下14行目）×予断ですが、ここまで呼んで→○余談ですが、ここまで読んで
推敲をしないで書き込むのは悪い癖。では落ちます。
安保法案は成立しいずれ日本も戦争できる様な
素晴らしい国に生まれ変わります！
女性から選挙権を取り上げましょう
男尊女卑こそ正しい在り方です！
>245
それを議会制民主主義の日本に当てはめんのも
問題ある気がするけどな。
負託は国民が直接選んだ事と必ずしも一致しないやろ？
それを民主主義だから仕方ない、自分で選んだんやから
国民は言う事を聞きなさいと言うんは、
民主主義と言う旗印を掲げたエゴイズムであり
立法制度を利用した民主主義への冒涜とも言えるんちゃう？
255
>問題ある気がするけどな
何の問題？
>民主主義だから仕方ない
民主主義ってそもそも何？
>自分で選んだ？
何を根拠に言ってる？
選挙はできレースだよ。
日本農業組合、日本医療会が投票数ほとんどを占めてるわけだから、いくら国民が勝たせたい党に投票したからと言ってそれが叶うわけではない！
>257少女C
1個め
>245の内容を日本の議会制民主主義に当てはめるのは
立法を直接投票で決めるのではなく国民が選んだ
議員が決めるのだから、それを全て国民が負託するんは
問題なのでは無いかといいたいんやけど。
2個め
>民主主義ってそもそもなに？
自分で調べて自分なりの解釈すればええ思うで。
3個め
>自分で選んだ
議会で決まった法律を、国民が自分で選んだいうんは
乱暴や無いかと言うのが僕の意見。
むしろ、自分で選んだいうんは>245の意見や無いかと。
医師会や全農も、独自の意見があるわけで、
それほど蜜月ではない思うけどな
例えば全農は脱原発言うてるし。
富永
それが貴様の闇か。
まず最初に、仕事しろと言いたいが、空気を察して言わないでおく。
君も良く小学生Level程度の語彙力でそこまで理解したことに対する敬意を払っておく。
頑張ってもっと勉強して来なよ。
そしたら今後の活動の参考にしてやる。
| トピック検索 |