人狼2
さすらい 2015-02-21 16:09:38 |
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>>渋谷ん
渋谷んが言いたかったのは
【1356で俺にたいしてはなにも言ってないし、社交辞令まで言って綺麗に別れようとしてるのにでしゃばってくるな】
って言いたかったのかな・・・
でも俺としたら俺のこと見下されたわけじゃなくても、俺が誘って参加してくれてる人を見下す発言をトピ主の俺がスルーしちゃうのは駄目だと思ったんだよね。
わかりました
今から書きますが
長文です。
これまでのものは長文と認識していなかったのですが
どうやら長かったのですね(Ｔ-Ｔ*)
すみませんが長文と自覚する文章を書きます。
萎える長文であれば気が向いたらレスで構いません。
では、書いてきます。
＞俺は多面的に見ても渋谷んの行為が一番ひどかったとおもってるんだよね
多面的というのは様々な角度から見れるというお話であって
多数決でこの結果が一番正しいというお話ではありませんし
何が一番悪いかということではありません。
多面的に物事が判断で来て各方面から対立意見はあって当然。
一番ひどい、それれは貴方の主観からの答えです。
違う立場からのことは貴方には判断できないはずです。
あくまで想像の範疇です。
私が多面的にといったのはそういうことではなく
対立意見があって至極当然なのだから理解する余地を持ったほうがよいということです。
なぜそんなことをいったかと言いますと
渋谷が何をいっても「いう権利がない」という内容を繰り返しているからです。
渋谷の性格など考慮していますか？彼は理論脳なのは解りますよね？
なぜ「いう権利がないのか」を証明できていないから渋谷は貴方にいつまでも突っかかるのです。
「一番ひどいことをしておいて人を見下すのはおかしくない？」というのは私の＞1440を覆せていません。一番ひどいことをしたから見下してはならないのですか？では貴方は見下してもよいということになります。そういった疑問、また一番ひどいことの認識が渋谷と一致していない時点でその理論は渋谷に通用していません。一番ひどいことが何なのかなどこういっては何ですがどうでも良いことかと存じます。
＞どう見たら渋谷んの行為より他の参加者行為のほうがひどく見えるのか教えてくれない？
優劣決戦がしたいのですか？一番ひどいことが明白になればその他の些細なことはなかったことになりますか？なりませんよね。
私はある事象において片一方が悪いということはないと思っています。あるとすれば通り魔などのケースでしょう。
正直に申し上げます、これは個人的見解です。
私が此処に口出しをしたのは「雰囲気が悪くなると言いながらもさらに雰囲気が悪くなることをしていたから」「一人を吊るしあげて多勢に無勢で責め立てる様は稚拙な集団暴行」に見えたからです。
多勢というのは反論する人間の数の話ではなく「みんながそうおもっている！」と囲っている状態のことです。
それを含めて回答いたしますと
渋谷の態度（個人的には駆け引きの一つとして納得できる範囲、しかし其方が不愉快なのも理解はできます）は悪質でした。
しかし其方のとった行動は上記した理由によって醜悪です。
＞別にアリス偏った立場にたってるって主張した覚えないけど、、、
一応、誤解されないように言ったまでで、偏った立場にったっているといわれたとはみじんも感じておりません。
＞1452は煽ったつもり全くなかった。
ってのと
終始煽ってるのは渋谷んじゃない？
これも俺の一方的な意見になるのかな？
私はどちらにも煽るような発言は止めようといっているのです。
終始煽っているのがどちらかなんて言っていませんし
終始煽っている人間も一度煽った人間も５０歩１００歩。
自覚なかったようですが「追い打ちかけられたくなかったら」というのは
渋谷からしたら少々癪に障るかと思いました。想像ですので違えば申し訳ないですが
＞1489の「あんなんでカチンとくる人は人狼やめといた方がいいと思うんだよねー 」というのも
不快感を煽るという自覚はないのでしょうか？
それが感じた本心であっても口にするとしないとでは精神的に大違いですよ。
＞1491の「この件は俺の独断と偏見で渋谷んが悪いってことに決める笑 」
独裁政権時代なのでしょうか？トピ主だから口出しする権利はあると主張できるくらい
主の自覚がおありなら中立の立場での思慮を願います。
なぜ双方がお歩み寄れない状況を主が作ってしまうのでしょうか？
完全に私情での邪魔ものの排除にしか見えなくなってきます。
これは老婆心からですが渋谷は
理論脳です。感情論は理解しにくいのです。
感情論のままで構わないと思いますしさすらいさんは見ていて
とても「ご友人思い」なのだなと思いました。それは大変結構ですが
理解できないものは遮断というのは些かいただけないです。
渋谷の話を理解するには感情から分離させて独立したある事象だと思ってみたほうがよいです。
逆に渋谷に理解させるには
感情を「覆されない理論展開」で証明したほうがよいです。
渋谷に対しては渋谷が来てからいいますのでこのレスでは触れないでおきます。
>>多面的というのは様々な角度から見れるというお話であって
多数決でこの結果が一番正しいというお話ではありませんし
何が一番悪いかということではありません。
多面的に物事が判断で来て各方面から対立意見はあって当然。
一番ひどい、それれは貴方の主観からの答えです。
違う立場からのことは貴方には判断できないはずです。
あくまで想像の範疇です。
私が多面的にといったのはそういうことではなく
対立意見があって至極当然なのだから理解する余地を持ったほうがよいということです。
多数決で決める話じゃないのも
俺が【渋谷んの行為を一番ひどいこと】と決めつけるこが主観的なことも承知してます。
理解がしたいからアリスさんにどういう視点から見れば渋谷んの意見に正当性が付随されるのか教えてもらいたかったんです。
長くなるのでレス分けますね。
＞多数決で決める話じゃないのも
俺が【渋谷んの行為を一番ひどいこと】と決めつけるこが主観的なことも承知してます。
理解がしたいからアリスさんにどういう視点から見れば渋谷んの意見に正当性が付随されるのか教えてもらいたかったんです。
渋谷の正当性は渋谷の視点に立てばよいだけですよね。
それでもくみ取れなかったら何が不快だったのかを
本人に聞けば済む話です。
>>なぜそんなことをいったかと言いますと
渋谷が何をいっても「いう権利がない」という内容を繰り返しているからです。
渋谷の性格など考慮していますか？彼は理論脳なのは解りますよね？
なぜ「いう権利がないのか」を証明できていないから渋谷は貴方にいつまでも突っかかるのです。
「一番ひどいことをしておいて人を見下すのはおかしくない？」というのは私の>1440を覆せていません。一番ひどいことをしたから見下してはならないのですか？では貴方は見下してもよいということになります。そういった疑問、また一番ひどいことの認識が渋谷と一致していない時点でその理論は渋谷に通用していません。一番ひどいことが何なのかなどこういっては何ですがどうでも良いことかと存じます。
何を言っても言う権利が無いと言ってるつもりはありません。
渋谷んの【他の参加者を見下す発言】に対してのみ言う権利が無いと言っているんです。
極端な例だしますけどわざと犯罪行為をした人間が過失で犯罪行為をした人間を見下す権利あると思いますか？
それと僕が見下して良いかどうかはまったく別問題ですし、見下してもいません。
俺と渋谷んの価値観が一致していないと言うのはおっしゃる通りですが、
渋谷んのしたことは他の参加者の行為より酷いという自分の価値観を伝える以外のすべが無いと思っています。
価値観の証明は無理だと思ってますが、今回の件は明らかに僕の価値観に正当性があると思ったのでわかってくれるまで繰り返し述べた次第です。
>>優劣決戦がしたいのですか？一番ひどいことが明白になればその他の些細なことはなかったことになりますか？なりませんよね。
私はある事象において片一方が悪いということはないと思っています。あるとすれば通り魔などのケースでしょう。
優劣合戦がしたいわけでも、その他の些細なことを無かったことにしたいわけでもありません。
しかし、渋谷んの行為が他の参加者と比べて格段に悪質だったという自分の見解の是非を問いたいだけです。
渋谷んがああいった行動にでたのは自分を含めた他の参加者理由があるのも把握した上で、それでも渋谷んの行動は許容範囲を逸脱してると判断しています。
＞何を言っても言う権利が無いと言ってるつもりはありません。
渋谷んの【他の参加者を見下す発言】に対してのみ言う権利が無いと言っているんです。
極端な例だしますけどわざと犯罪行為をした人間が過失で犯罪行為をした人間を見下す権利あると思いますか？
それと僕が見下して良いかどうかはまったく別問題ですし、見下してもいません。
見下していないのですね？独断で渋谷にだけ刃を向けるのは彼の主張を聞いていませんし
彼の尊厳を傷つけていますよ。
それから、再度申し上げますが
何か犯罪を犯したからといって誰にも犯罪者の尊厳を傷つける理由は成立しません。
犯罪を犯したら犯罪者を見下す権利がないのではなく
いかなる人間にも見下すことができてはならないと言っているのです。
渋谷に対して触れないのは先ほど説明したので省きます。
＞俺と渋谷んの価値観が一致していないと言うのはおっしゃる通りですが、
渋谷んのしたことは他の参加者の行為より酷いという自分の価値観を伝える以外のすべが無いと思っています。
価値観の証明は無理だと思ってますが、今回の件は明らかに僕の価値観に正当性があると思ったのでわかってくれるまで繰り返し述べた次第です。
すべがないから諦めているのですか？私からしたらもっとも簡単な方法があるように見えますが。
価値観の証明は求めていません。その価値観によって生まれた感情の証明をと言っているのです。
さすらいさんが不愉快に思った点について三段論法をとってみてください。
それで彼に伝わると思います。
>>私はどちらにも煽るような発言は止めようといっているのです。
終始煽っているのがどちらかなんて言っていませんし
終始煽っている人間も一度煽った人間も５０歩１００歩。
レス見直して誤解してたのは把握しました。
すみませんでした。
ただアリスさんアンカー付けてないにも関わらず、１つのレスの中で対象を変化させるのやめてもらえませんか？
そしてそれはご自身も煽った発言をしてると自覚した上での主張でしょうか？
＞優劣合戦がしたいわけでも、その他の些細なことを無かったことにしたいわけでもありません。
しかし、渋谷んの行為が他の参加者と比べて格段に悪質だったという自分の見解の是非を問いたいだけです。
渋谷んがああいった行動にでたのは自分を含めた他の参加者理由があるのも把握した上で、それでも渋谷んの行動は許容範囲を逸脱してると判断しています。
それがいいたいことくらい私は解っているつもりです。
そうではなく、「些細なことがなかったことにはなりませんよね？ならばとるべき行動は見えているのではありませんか？」
ということです。
要は渋谷に謝らせたいが一心のようでしたよ。
一番悪い一番ひどい、渋谷んがわるいってことに決める
などと言い続けていながら「是非を問いたかった」？
もうご自身で決めつけていらっしゃいますよね？
あと、話し方普通でいいですよ。普通にしてもらったほうが解りやすい文章でした。
＞ただアリスさんアンカー付けてないにも関わらず、１つのレスの中で対象を変化させるのやめてもらえませんか
どの部分のお話をしているのでしょうか？
＞そしてそれはご自身も煽った発言をしてると自覚した上での主張でしょうか？
最初にしたことは自覚していますが議論に発展してから注意してからはしていないと思っています。
気に障ったようなら申し訳ないです。
私、偉そうだといわれるので気をつけてはいますが
配慮がまだ足りなかったようですね。
もちろん相手に不快感与えるであろうことは理解してましたが、あれくらい言わないと渋谷んには理解してもらえないと思ったからです。
それと渋谷んは僕に対してそれなりの中傷発言が多々見られたので、これくらい言い返しても良いだろうという幼稚な考えがあったのも事実です。
僕の軽はずみな発言で気を悪くさせたのは謝罪します。
繰り返しますがこの件につきましては渋谷んにより多くの非があるという自分の見解が間違ってると思っていません。
それゆえ、偏った立場から
の意見になってるのかと思います。
それと渋谷んの夜の文章を読んでアリスさんの言う「理論脳」だとはとても思えませんでした。
それが理論展開で証明することを投げ出した大きな要因です。
休憩了解
それと俺が途中からアリスさんの引用無しでレスするようになったのは、コピペすると【未定義のエラーがでています】とでるためです。
当方に原因があるのかとは思いますがご容赦ください。
>>1516
渋谷んが不快に思った事象は理解してるつもりです。
理解したうえで渋谷んが僕たちのことを見下す発言に対しての正当性が思い浮かばないので
仲の良いであろうアリスさんに教えて貰えればと思い質問した次第です。
>>1519
これでも彼の主張を聞いた上での彼への独断的な批判のつもりです。
自分のレスが彼の尊厳を傷付けたかどうかは僕には把握できませんが、
悪質な参加者に対して駄目なものは駄目だと言う事実を伝えたかっただけです。
何度も言いますが僕は見下してはいませんし、自分に見下す権利があると主張するつもりもありません。
>>1519後半
価値観によって生まれた感情を証明する方法が僕には思い付きません。
渋谷んの行為の悪質さを三段論法で説明しろって言われるのなら理解できますけど、
僕が不愉快になったっていう人間の感情的な事象について三段論法で説明する意味ありますか？
>>1521
僕の価値観ではその他の出来事を考慮しても渋谷んが悪いとしか判断できなかったので、違う価値観をお持ちと推測したアリスさんの意見を教えて欲しかったんです。
今でも渋谷んに非があると決めつけてる僕の価値観はそのままです。
良ければアリスさんの価値観による判断を聞かせてもらえませんか？
>>1523
アリスさんの中でどこからが議論のスタートなのかを僕には把握しかねます。
これについてはお互い気を付けましょうとしか言えませんね。
あなたがレスを分けてからは此方もわけていますがこれ以上わけるのですか？
＞1536
ふざけている感覚ならば真面目にレスするのやめますがどうしますか？
>>アリス
あーあと話し方についても精一杯アリスに合わせたつもりだったんだけど、
もっとぶっきらぼうな感じで良かったのかな(泣)
>>1539
途中からのアリスさんの文章なら大丈夫です。わがまま言ってすいません。
ちかに対しての発言は息抜きを含んだ冗談です。
アリスさんに対してふざけてるつもりはありません。
誤解させてすいませんでした。どうぞ続けてください。
＞もちろん相手に不快感与えるであろうことは理解してましたが、あれくらい言わないと渋谷んには理解してもらえないと思ったからです。
なるほど、それなら私とは理解してもらう方法が違っていたということだけなので
私からそのやり方に対してどうこう言うつもりはありません。
＞それと渋谷んは僕に対してそれなりの中傷発言が多々見られたので、これくらい言い返しても良いだろうという幼稚な考えがあったのも事実です。
彼の発言内容については彼にお話しください、ですが彼の発言による売り言葉に買いことばなのだろうと認識しましたが間違いはありませんか？
あとこれもこちらの勝手でもうし訳ないんですが、
お付き合いできるのは長くても昼の15時くらいまでかと思います。
ご了承ください。
＞僕の軽はずみな発言で気を悪くさせたのは謝罪します。
繰り返しますがこの件につきましては渋谷んにより多くの非があるという自分の見解が間違ってると思っていません。
何に対する謝罪ですか？ＮＯのアンカお願いします。
＞それゆえ、偏った立場から
の意見になってるのかと思います。
それは解っています。自分の意見は偏っていますと主張されても
そうですか、としか言いようがありません。
既にその偏りについてはお話し済みです。繰り返したくありません。
＞それと渋谷んの夜の文章を読んでアリスさんの言う「理論脳」だとはとても思えませんでした。
それが理論展開で証明することを投げ出した大きな要因です。
先ほどは価値観のことでしたがその時は証明はできないとおっしゃっていましたね。
そうではなくできるけれど投げ出したという方向に変更という認識でいいですか？
それとも価値観の証明は不可、然し感情の理論展開はできるが投げ出したということですか？
いずれにせよ、渋谷に対する認識が違うようです。
それから、質問されたので「こうしたらどうか？」とお話したにもかかわらず
それ以前の「投げ出した理由」をお返事としていただきましたが
これはどういう意味なのでしょうか。そうでしたか、としか言えません。
＞渋谷んが不快に思った事象は理解してるつもりです。
理解したうえで渋谷んが僕たちのことを見下す発言に対しての正当性が思い浮かばないので
仲の良いであろうアリスさんに教えて貰えればと思い質問した次第です。
私にきくのはお門違いです、私は始めに述べたとおり
私が此処に口出しをしたのは「雰囲気が悪くなると言いながらもさらに雰囲気が悪くなることをしていたから」「一人を吊るしあげて多勢に無勢で責め立てる様は稚拙な集団暴行」に見えたからです。
多勢というのは反論する人間の数の話ではなく「みんながそうおもっている！」と囲っている状態のことです。
これが理由なので貴方がたが抱えている事象についてはお互いの見解があるのでしょうという程度にしか思えません、感情移入などするつもりもありませんし
冷たい言い方をしますが渋谷に対してもさすらいさんに対しても
お互いが理解しあえていないだけなのに私がお互いの伝書鳩をして差し上げる義理もございません。
できることは考えのお手伝い程度で「正当性についての答え」は持ち合わせていません。
恐らくということであれば今回の一件は単なる
「ゲームのやり方と求めるものの不一致」というだけなような気がします。
＞これでも彼の主張を聞いた上での彼への独断的な批判のつもりです。
自分のレスが彼の尊厳を傷付けたかどうかは僕には把握できませんが、
悪質な参加者に対して駄目なものは駄目だと言う事実を伝えたかっただけです。
ですから、私は貴方がやりたいこと言いたいことは把握できているつもりです。
昨日の一件で雰囲気が悪くなり不愉快な思いをした、今後謝罪せずそのようなことを改めないのであれば関わらないでほしい、ということですよね？
その主張をされているのは理解できていると思いたいです。
もしこの見解に間違いがないようならば
「悪質な参加者に対して駄目なものは駄目だと言う事実を伝えたかっただけです。」
というのはもうすでに理解できています。
＞何度も言いますが僕は見下してはいませんし、自分に見下す権利があると主張するつもりもありません。
では、「ひどいことをしたから見下す権利はない」というのは撤回でよろしいでしょうか？
私は「誰しも見下すことがあってはならない」ということを主張していたので
「ひどいことをしたから見下すなと言っているわけではない」というのが解ればそれで何も問題ありませんし、さすらいさんがそのような考え方であったことを快く思います。
＞価値観によって生まれた感情を証明する方法が僕には思い付きません。
そうですか。ならば仕方がないですね。
＞渋谷んの行為の悪質さを三段論法で説明しろって言われるのなら理解できますけど、
僕が不愉快になったっていう人間の感情的な事象について三段論法で説明する意味ありますか？
そのほうが渋谷には伝わりやすいのではないかという推測です。
意味については、あれだけ渋谷と同じことを繰り返すやり取りをしてお互いの言葉によって
醜いやり取りになっていました、しかし話し続けていたようなので
話す気があるならそれくらい努力してみても損はないかと。
もちろん渋谷も解り合う気があるのならば努力をすべきとは思っています。
>>1549前半
この件全体における自分の幼稚な発言に対する謝罪です。
これは
アリスさんは偏った立場を取るのは良くないと考えられてるのを推察した上での、偏った立場に立つのは致し方ないという僕の意見です。
アリスさんは僕が渋谷んの側に圧倒的な非があると判断しているにも関わらず偏った立場に立つべきでは無いという立場ですよね？
>>1549後半
投げ出した理由を答えたのはアリスさんの提案を実行しなかった理由を伝えたと共に
その提案を受け入れる意志がないという意志ひょう示です。
今でも価値観の証明はできないと思っています。
ここで言う投げ出したのは【渋谷んの非を論理的に証明する】ことを投げ出したということです。
＞僕の価値観ではその他の出来事を考慮しても渋谷んが悪いとしか判断できなかったので、違う価値観をお持ちと推測したアリスさんの意見を教えて欲しかったんです。
今でも渋谷んに非があると決めつけてる僕の価値観はそのままです。
始めに話した通り私は貴方の見解が間違っているとも思っていません。
別にそれを否定しているのではなく
多面的なので渋谷にも貴方にも主張があるのだな、どちらも当人からしたら正当な理由なのでしょうね、と思っているだけです。
私の見解を言ってしまうと急速に冷めると思いますがよろしければお話しますよ。
良ければアリスさんの価値観による判断を聞かせてもらえませんか？
とても冷たい言い方になるかもしれません。
さらには渋谷が居ない状態で、先に述べたように急速に冷めると思います。
当事者不在のままでよろしいならお話しさせていただきます。
>>1550前半
お門違いですか？
あなたは昨日の出来事を把握した上で口だしたんですよね？
把握してくれてる人にアドバイスを求めるのはお門違いだと思いませんけど？
アリスさんが答えられない、もしくは答えたくないと言うのなら理解できますがお門違いというのはおかしいと思いますよ。
＞この件全体における自分の幼稚な発言に対する謝罪です。
謝罪をするのは自由ですが私は貴方に謝ってほしいことが特にないので
それはご理解いただきたい。
＞これは
アリスさんは偏った立場を取るのは良くないと考えられてるのを推察した上での、偏った立場に立つのは致し方ないという僕の意見です。
アリスさんは僕が渋谷んの側に圧倒的な非があると判断しているにも関わらず偏った立場に立つべきでは無いという立場ですよね？
重きをどこに置いているかによります。
楽しむ仲間たちのためにと言うのであれば偏って大いに結構。私はそのようなことはないように
親しい関係でも違うことは違うと言いますが
今回に至っては貴方の方に自責に至る言動が思い当たらないようなのでそうしないのは理解はできます。
然しトピ主という立場で考えるとどちらかを擁護する発言はどちらかに角が立つので
あまりよろしくないのではと思いましたが
客観的に見ても「こちら側には何も非が見当たらない」と言うのであれば
渋谷のことは理解できないでしょうし（責めているのではありません）仕方ないので
そのままでよろしいのではないでしょうか。解らないものを解れというのは体力のいることですから
そこまでして理解し合いたいかどうかということにつきますね。
>>1550後半
僕は吊し上げてましたか？
雰囲気が悪くなると良いながら更に雰囲気の悪くなる行為を助長してましたか？
アリスさんが現れる前のことを言っているのかと思いますが、僕はつるしあげるのを制止したつもりです。
義理がないのは承知してますがそれだと煽り混じりに乱入してきたアリスさんの意図が図りかねます。
それと僕は明らかなルール違反は【ゲームのやり方と求めるものの不一致】のレベルでは無いと判断しています。
＞お門違いですか？
ええお門違いです。
＞あなたは昨日の出来事を把握した上で口だしたんですよね？
口出しをした理由についてお考えください、そうすれば私が気にしている内容と
貴方が私に求めている内容の相違が見えます。
＞把握してくれてる人にアドバイスを求めるのはお門違いだと思いませんけど？
アリスさんが答えられない、もしくは答えたくないと言うのなら理解できますがお門違いというのはおかしいと思いますよ。
私が言ったのは「渋谷の正当性の主張を私に語らせること」がお門違いだと言ったのです。
アドバイスならずっとしていますよ。
ただし今後も渋谷の価値観や渋谷の感じている正当性はこういうことでしょう、
と断定するようなことはいたしません。なぜなら
私は渋谷を擁護するつもりもなければ
貴方がたが理解し合えなくても私には不都合ありませんし
私が重きを置いているのは全く別のところなので。
私は貴方がたの正当性については重要という認識はではありません。
どちらの言い分もあるものだという時点で終了しています。
>>1551前半
違います。
僕は明らかなルール違反をした人が僕たちのことを見下す発言をしないで欲しいという意図です。
謝罪は受け入れてますが見下す発言は受け入れませんということです。
悪質な参加者に対して駄目なもの(ルール違反、見下す発言)は駄目という行為は彼の尊厳を傷付ける行為に当たりますか？
また僕にその権限は無いと思ってますか？
＞僕は吊し上げてましたか？
雰囲気が悪くなると良いながら更に雰囲気の悪くなる行為を助長してましたか？
見解について聞かれたので個人的な意見ですが、とお伝えしただけですよね？
私は聞かれたのでお答えいたしましたが、納得のいかない答えだったのですよね？
納得のいく答えを言ってあげた方が良かったですか？
＞アリスさんが現れる前のことを言っているのかと思いますが、僕はつるしあげるのを制止したつもりです。
はじめ静止していたのは見ていましたが結果として「一番悪いのは渋谷だ」と言っていたのは立派に吊れていると思います。
＞義理がないのは承知してますがそれだと煽り混じりに乱入してきたアリスさんの意図が図りかねます。
何度も言わせないでください。理由は数回述べています。
義理がないのは正当性、つまりは渋谷の擁護に回るかたちや貴方に答えを教えることについてで
その他のことについては義理がないとは申し上げておりません。
ゆっくりでいいので把握していただけると助かります。
＞違います。
僕は明らかなルール違反をした人が僕たちのことを見下す発言をしないで欲しいという意図です。
ではやはり違反をしていない人間は見下してもかまわないということですか？
＞謝罪は受け入れてますが見下す発言は受け入れませんということです。
悪質な参加者に対して駄目なもの(ルール違反、見下す発言)は駄目という行為は彼の尊厳を傷付ける行為に当たりますか？
また僕にその権限は無いと思ってますか？
言い方が問題だと言っているだけです。
私は自分に権限を剥奪するすることができるなどとは思っていません。
>>1551後半
「僕に渋谷んを見下す権利がある」と発言したのなら撤回しますよ？
しかしこの場合は違うでしょう。
僕は渋谷んに見下す発言をする権利が無いと主張してるんですよ？
アリスさんの「誰しもが見下す権利が無い」と言う主張は僕じゃなくて渋谷んにするべき主張じゃないですか？
僕は「誰しもが見下す権利が無い」のを承知の上で
特にルール違反を犯した渋谷んにその権利が無いことを強調したまでです。
同じことを何度も言わなければならないようでしたら
少し時間をあけましょう。
私の言いたいことは微妙なニュアンスですし
混乱しやすいかと思います。
勝手ですがしばらく席を空けます。
>>1552前半
価値観によって生まれた感情の証明方法教えてもらえませんか？簡単にで良いので。
>>1552後半
僕が不愉快になった原因を三段論法で説明したところで、
結論は価値観の違いにしか行き着かないと思いますけど？
>>1554
僕視点の話はいらないので
渋谷ん視点の正当だと思える理由がわかるならぜひ教えてください。
渋谷んの意見ではなく
あくまでアリスさんの考える正当だと思える理由だと承知しているので
本人がいなくても問題ないかと思います。
冷める冷めないは関係無いと思ってます。
>>1558
アリスさんは渋谷んの正当性を理解してるんですよね？
理解してる人に理解できない人が質問するのはお門違いじゃないでしょ。
あなたは僕に渋谷ん視点から見た正当性も理解しろと言ってたんじゃ無いんですか？
すいませんがここで正当性以上にアリスさんが重きを置いてることがまったくわからないんで教えてください 。
>>1560前半
僕のどういった発言が【雰囲気が悪くなると良いながら更に雰囲気の悪くなる行為を助長してる】ことになるとアリスさんが思ったのか具体的に指摘お願いします。
アリスさんの思ったままの回答で良いです。
>>1560後半
「一番悪いのは渋谷んだ」
と発言するのは吊し上げに値しないと思いますが、
これが僕の他にこの主張をしている人が他にいたうえでなおかつ不当な発言ならば吊し上げが成立するでしょうけどね。
私が言いたいこともうまく伝わらないなぁ。そんなに難しい言い方になっていますか？
私からしたらとてもお門違いです。
だって貴方は私がどうでもいいと思っていることにたいしてしか
質問してこないし白黒で分けられることではないことも理解できていないんですもの。
私が重きを置いていることに至ってはあの長い長いレスに書いてあります！
何度説明させれば気が済むのですか。
価値観の違いに居しか行きつかないと思いますけどってそれも一番長いレスに記載した
多面的のはなしですよ。
間違っているだなんて言っていませんからね。
もしかしたらこうかもしれないという余地を遮断している。
一番長いレスにすべて書いてありますから。
以上です。
だいぶ会話しましたが同じ所ばかり回って袋小路に入っていますよ。
私は貴方のことを否定したいわけでもないし
これ以上同じことしか聞かれないようなら
新しいと思える質問があるまでは回答いたしません。
簡単ですよ、一番長いレスにすべて書いてあるのですから。
>>1561前半
ぜんぜん違います。
違反していない人が見下すのも駄目なのに、違反した人が違反していない人を見下すとか言語道断という趣旨です。
>>1562後半
アリスさんの意図が僕の言い方の問題だけを非難しているようには受け取ってませんでした。
言い方の問題だけなら先ほど述べた通りです。
アリスさんが剥奪する権利があるかどうか聞いてるんじゃないんですよ？
僕にその権利があるかどうかアリスさんの見解を問うてるんです。
>>1563
こちらはアリスさんに同じ説明させないように気を付けてるつもりですが
アリスさんがそう判断するのであればどうぞ。
できればその微妙なニュアンスを強調して述べていただくと分かりやすいかと思います。
わがまま言ってすいません。
>>1569
>>私からしたらどうでも良いことしか質問してこないなー
ええとアリスさんの中身変わりました？
この発言はさっき多方面から見るべきと言った人との発言だとは思えないんですけど？
その重きを置いてるところは長い長い文章に埋もれさせないで簡潔に伝えたほうが相手に伝わりますよ。
僕の理解力不足はもちろんかと思いますが
アリスさんがどこに重きを置いているかを判断するのを僕任せにしてるあの文章にも要因あると思いますよ。
びぎなーさん
過去レス見ればわかりますが「主に」さすらいや渋谷ん惑星アリスの口論があったみたいです
約二時間に渡っての口論なので多分酷かったです
レベルはかなり酷かったですが
匿名
はい？非難って何か知ってます？
ひ なん ［1］ 【非難・批難】
（ 名 ） スル
相手の欠点や過失を取り上げて責めること。
一体いつ僕が欠点や過失を取り上げて責めました？
こんな遅くにすみませんー
見ました
えーと、馬鹿なりの解釈で悪いんですが、まあ発端は人狼の内容の供給とメンバーに対する思いの差ですよね。やることにおいてどちらを大切にしたいかっていう…まあ所詮ゲームだからって、そこまで議論できることになぜか無駄な感動を覚えながら口論を見させてもらいましたw
僕なりな意見はどちらも良いと思います。こういう結末になってしまいましたが、これは価値観の違いだからありうると思います。
渋谷んの行動はゲームの進行においては悪い措置ではないと思います。一種の作戦みたいなものであってせんが突然死しなければあの出来事は起こりうることはなくより推理等で楽しめたわけですから…、だけどそれに対する皆の指摘で渋谷んは辞めると言い出しそれによりいろいろ争いが起きたのが現状。あの事故で皆のオブラートに包める能力？があれば起こらなかったかもしれないと思うと僕にも非がありました。すみません。そして、その後のここでの渋谷んのコメントでさらに悪化しましたね。この渋谷んのコメントに関しては正直で筋は通ってるけど言うべきことではなかったと思います。例えば女子の仲良しごっこが…とか。思ったことを話すのは悪くないですが、言ったところで後を濁すだけな気がします。それでここまで悪化したのかと考えると僕は渋谷んはただ上の次元を求めるからやめるよと言えば良かっただけな気がします
さすらいの仲間を思ったコメントも決して悪くなかったと思います。渋谷んのコメントの一部は僕も少し嫌な思いをしたから主としての対応としては良かった方だと考えます。そして、感情的になることもあの状況においては悪くはないと僕は思いますしかし、渋谷んの行為自体は俺は悪いとは思ってないのでそれに対する一番悪いなどの指摘は、より悪化させたことをエスカレートさせた気がして賛成はできません。たくさんのメンバーをかばうための口論だと思いましたが、そのために1人を完全な悪役とするのは良くないと思います。
ああ、めちゃくちゃになってすみません。いろいろ言いましたが僕は、どっちもどっちだと思うということです。中立ってことですね。他のメンバーにも非はあると思います。この口論によって何人かのメンバーが便乗してやめる行為を多数見たのでそれが悲しいです。この期に乗っかるようで悪いですが、俺は受験が10日切ったので10日ほど休みます。俺には人狼ゲーム自体に求めるものとかなくてただいつめんで楽しめればいいので入試終わってここが上がってたら参加させていただきます。
最後に、俺もつい長文マジレスしてしまいましたが所詮ゲームです。そこまで考えてものをいう必要すらもないと思います。言いたいこといってお互いの理解のもと妥協して、それで合わなかったら後を濁さず去る。それだけじゃないのかな。まあ、自分的にはここは続いて欲しいです。ここの人たちは尊敬できる人ばかりなのでどうかこの件でここをやめるとかはして欲しくないです！
以上です。
長文申し訳ありませんでした
僕も読み込めないです^p
さすさんとか見てるならやるなら55分頃に村建てて欲しいです(´･ω･｀)。
やらないなら22時になるまでに建てないって事でお願いしまs((
せん
そーかぁ！
ってトリとったのね笑
なんかチャラくなりました？笑
多分？！
ありがと～(*´-`)
みひろがいなくなってしまう( ; ﾟДﾟ)( ; ﾟДﾟ)( ; ﾟДﾟ)
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