人狼2

わかりました
今から書きますが
長文です。
これまでのものは長文と認識していなかったのですが
どうやら長かったのですね(Ｔ-Ｔ*)
すみませんが長文と自覚する文章を書きます。
萎える長文であれば気が向いたらレスで構いません。
では、書いてきます。

＞俺は多面的に見ても渋谷んの行為が一番ひどかったとおもってるんだよね

多面的というのは様々な角度から見れるというお話であって
多数決でこの結果が一番正しいというお話ではありませんし
何が一番悪いかということではありません。
多面的に物事が判断で来て各方面から対立意見はあって当然。
一番ひどい、それれは貴方の主観からの答えです。
違う立場からのことは貴方には判断できないはずです。
あくまで想像の範疇です。
私が多面的にといったのはそういうことではなく
対立意見があって至極当然なのだから理解する余地を持ったほうがよいということです。
なぜそんなことをいったかと言いますと
渋谷が何をいっても「いう権利がない」という内容を繰り返しているからです。
渋谷の性格など考慮していますか？彼は理論脳なのは解りますよね？
なぜ「いう権利がないのか」を証明できていないから渋谷は貴方にいつまでも突っかかるのです。
「一番ひどいことをしておいて人を見下すのはおかしくない？」というのは私の＞1440を覆せていません。一番ひどいことをしたから見下してはならないのですか？では貴方は見下してもよいということになります。そういった疑問、また一番ひどいことの認識が渋谷と一致していない時点でその理論は渋谷に通用していません。一番ひどいことが何なのかなどこういっては何ですがどうでも良いことかと存じます。

＞どう見たら渋谷んの行為より他の参加者行為のほうがひどく見えるのか教えてくれない？

優劣決戦がしたいのですか？一番ひどいことが明白になればその他の些細なことはなかったことになりますか？なりませんよね。
私はある事象において片一方が悪いということはないと思っています。あるとすれば通り魔などのケースでしょう。
正直に申し上げます、これは個人的見解です。
私が此処に口出しをしたのは「雰囲気が悪くなると言いながらもさらに雰囲気が悪くなることをしていたから」「一人を吊るしあげて多勢に無勢で責め立てる様は稚拙な集団暴行」に見えたからです。
多勢というのは反論する人間の数の話ではなく「みんながそうおもっている！」と囲っている状態のことです。
それを含めて回答いたしますと
渋谷の態度（個人的には駆け引きの一つとして納得できる範囲、しかし其方が不愉快なのも理解はできます）は悪質でした。
しかし其方のとった行動は上記した理由によって醜悪です。

＞別にアリス偏った立場にたってるって主張した覚えないけど、、、

一応、誤解されないように言ったまでで、偏った立場にったっているといわれたとはみじんも感じておりません。

＞1452は煽ったつもり全くなかった。
ってのと
終始煽ってるのは渋谷んじゃない？
これも俺の一方的な意見になるのかな？

私はどちらにも煽るような発言は止めようといっているのです。
終始煽っているのがどちらかなんて言っていませんし
終始煽っている人間も一度煽った人間も５０歩１００歩。
自覚なかったようですが「追い打ちかけられたくなかったら」というのは
渋谷からしたら少々癪に障るかと思いました。想像ですので違えば申し訳ないですが
＞1489の「あんなんでカチンとくる人は人狼やめといた方がいいと思うんだよねー 」というのも
不快感を煽るという自覚はないのでしょうか？
それが感じた本心であっても口にするとしないとでは精神的に大違いですよ。

＞1491の「この件は俺の独断と偏見で渋谷んが悪いってことに決める笑 」

独裁政権時代なのでしょうか？トピ主だから口出しする権利はあると主張できるくらい
主の自覚がおありなら中立の立場での思慮を願います。
なぜ双方がお歩み寄れない状況を主が作ってしまうのでしょうか？
完全に私情での邪魔ものの排除にしか見えなくなってきます。

これは老婆心からですが渋谷は
理論脳です。感情論は理解しにくいのです。
感情論のままで構わないと思いますしさすらいさんは見ていて
とても「ご友人思い」なのだなと思いました。それは大変結構ですが
理解できないものは遮断というのは些かいただけないです。
渋谷の話を理解するには感情から分離させて独立したある事象だと思ってみたほうがよいです。
逆に渋谷に理解させるには
感情を「覆されない理論展開」で証明したほうがよいです。

渋谷に対しては渋谷が来てからいいますのでこのレスでは触れないでおきます。

>>多面的というのは様々な角度から見れるというお話であって
多数決でこの結果が一番正しいというお話ではありませんし
何が一番悪いかということではありません。
多面的に物事が判断で来て各方面から対立意見はあって当然。
一番ひどい、それれは貴方の主観からの答えです。
違う立場からのことは貴方には判断できないはずです。
あくまで想像の範疇です。
私が多面的にといったのはそういうことではなく
対立意見があって至極当然なのだから理解する余地を持ったほうがよいということです。





多数決で決める話じゃないのも
俺が【渋谷んの行為を一番ひどいこと】と決めつけるこが主観的なことも承知してます。
理解がしたいからアリスさんにどういう視点から見れば渋谷んの意見に正当性が付随されるのか教えてもらいたかったんです。



長くなるのでレス分けますね。

＞多数決で決める話じゃないのも
俺が【渋谷んの行為を一番ひどいこと】と決めつけるこが主観的なことも承知してます。
理解がしたいからアリスさんにどういう視点から見れば渋谷んの意見に正当性が付随されるのか教えてもらいたかったんです。

渋谷の正当性は渋谷の視点に立てばよいだけですよね。
それでもくみ取れなかったら何が不快だったのかを
本人に聞けば済む話です。

>>なぜそんなことをいったかと言いますと
渋谷が何をいっても「いう権利がない」という内容を繰り返しているからです。
渋谷の性格など考慮していますか？彼は理論脳なのは解りますよね？
なぜ「いう権利がないのか」を証明できていないから渋谷は貴方にいつまでも突っかかるのです。
「一番ひどいことをしておいて人を見下すのはおかしくない？」というのは私の>1440を覆せていません。一番ひどいことをしたから見下してはならないのですか？では貴方は見下してもよいということになります。そういった疑問、また一番ひどいことの認識が渋谷と一致していない時点でその理論は渋谷に通用していません。一番ひどいことが何なのかなどこういっては何ですがどうでも良いことかと存じます。




何を言っても言う権利が無いと言ってるつもりはありません。
渋谷んの【他の参加者を見下す発言】に対してのみ言う権利が無いと言っているんです。

極端な例だしますけどわざと犯罪行為をした人間が過失で犯罪行為をした人間を見下す権利あると思いますか？

それと僕が見下して良いかどうかはまったく別問題ですし、見下してもいません。


俺と渋谷んの価値観が一致していないと言うのはおっしゃる通りですが、
渋谷んのしたことは他の参加者の行為より酷いという自分の価値観を伝える以外のすべが無いと思っています。
価値観の証明は無理だと思ってますが、今回の件は明らかに僕の価値観に正当性があると思ったのでわかってくれるまで繰り返し述べた次第です。

>>優劣決戦がしたいのですか？一番ひどいことが明白になればその他の些細なことはなかったことになりますか？なりませんよね。
私はある事象において片一方が悪いということはないと思っています。あるとすれば通り魔などのケースでしょう。



優劣合戦がしたいわけでも、その他の些細なことを無かったことにしたいわけでもありません。
しかし、渋谷んの行為が他の参加者と比べて格段に悪質だったという自分の見解の是非を問いたいだけです。
渋谷んがああいった行動にでたのは自分を含めた他の参加者理由があるのも把握した上で、それでも渋谷んの行動は許容範囲を逸脱してると判断しています。

＞何を言っても言う権利が無いと言ってるつもりはありません。
渋谷んの【他の参加者を見下す発言】に対してのみ言う権利が無いと言っているんです。
極端な例だしますけどわざと犯罪行為をした人間が過失で犯罪行為をした人間を見下す権利あると思いますか？
それと僕が見下して良いかどうかはまったく別問題ですし、見下してもいません。

見下していないのですね？独断で渋谷にだけ刃を向けるのは彼の主張を聞いていませんし
彼の尊厳を傷つけていますよ。
それから、再度申し上げますが
何か犯罪を犯したからといって誰にも犯罪者の尊厳を傷つける理由は成立しません。
犯罪を犯したら犯罪者を見下す権利がないのではなく
いかなる人間にも見下すことができてはならないと言っているのです。
渋谷に対して触れないのは先ほど説明したので省きます。

＞俺と渋谷んの価値観が一致していないと言うのはおっしゃる通りですが、
渋谷んのしたことは他の参加者の行為より酷いという自分の価値観を伝える以外のすべが無いと思っています。
価値観の証明は無理だと思ってますが、今回の件は明らかに僕の価値観に正当性があると思ったのでわかってくれるまで繰り返し述べた次第です。

すべがないから諦めているのですか？私からしたらもっとも簡単な方法があるように見えますが。
価値観の証明は求めていません。その価値観によって生まれた感情の証明をと言っているのです。
さすらいさんが不愉快に思った点について三段論法をとってみてください。
それで彼に伝わると思います。

>>私はどちらにも煽るような発言は止めようといっているのです。
終始煽っているのがどちらかなんて言っていませんし
終始煽っている人間も一度煽った人間も５０歩１００歩。



レス見直して誤解してたのは把握しました。
すみませんでした。

ただアリスさんアンカー付けてないにも関わらず、１つのレスの中で対象を変化させるのやめてもらえませんか？

そしてそれはご自身も煽った発言をしてると自覚した上での主張でしょうか？

＞優劣合戦がしたいわけでも、その他の些細なことを無かったことにしたいわけでもありません。
しかし、渋谷んの行為が他の参加者と比べて格段に悪質だったという自分の見解の是非を問いたいだけです。
渋谷んがああいった行動にでたのは自分を含めた他の参加者理由があるのも把握した上で、それでも渋谷んの行動は許容範囲を逸脱してると判断しています。

それがいいたいことくらい私は解っているつもりです。
そうではなく、「些細なことがなかったことにはなりませんよね？ならばとるべき行動は見えているのではありませんか？」
ということです。
要は渋谷に謝らせたいが一心のようでしたよ。
一番悪い一番ひどい、渋谷んがわるいってことに決める
などと言い続けていながら「是非を問いたかった」？
もうご自身で決めつけていらっしゃいますよね？

あと、話し方普通でいいですよ。普通にしてもらったほうが解りやすい文章でした。

＞ただアリスさんアンカー付けてないにも関わらず、１つのレスの中で対象を変化させるのやめてもらえませんか
どの部分のお話をしているのでしょうか？

＞そしてそれはご自身も煽った発言をしてると自覚した上での主張でしょうか？

最初にしたことは自覚していますが議論に発展してから注意してからはしていないと思っています。
気に障ったようなら申し訳ないです。
私、偉そうだといわれるので気をつけてはいますが
配慮がまだ足りなかったようですね。

ちょっと休憩するよ。

もちろん相手に不快感与えるであろうことは理解してましたが、あれくらい言わないと渋谷んには理解してもらえないと思ったからです。
それと渋谷んは僕に対してそれなりの中傷発言が多々見られたので、これくらい言い返しても良いだろうという幼稚な考えがあったのも事実です。

僕の軽はずみな発言で気を悪くさせたのは謝罪します。
繰り返しますがこの件につきましては渋谷んにより多くの非があるという自分の見解が間違ってると思っていません。
それゆえ、偏った立場から
の意見になってるのかと思います。

それと渋谷んの夜の文章を読んでアリスさんの言う「理論脳」だとはとても思えませんでした。
それが理論展開で証明することを投げ出した大きな要因です。

休憩了解

それと俺が途中からアリスさんの引用無しでレスするようになったのは、コピペすると【未定義のエラーがでています】とでるためです。
当方に原因があるのかとは思いますがご容赦ください。

>>1516
渋谷んが不快に思った事象は理解してるつもりです。
理解したうえで渋谷んが僕たちのことを見下す発言に対しての正当性が思い浮かばないので
仲の良いであろうアリスさんに教えて貰えればと思い質問した次第です。

>>1519
これでも彼の主張を聞いた上での彼への独断的な批判のつもりです。
自分のレスが彼の尊厳を傷付けたかどうかは僕には把握できませんが、
悪質な参加者に対して駄目なものは駄目だと言う事実を伝えたかっただけです。
何度も言いますが僕は見下してはいませんし、自分に見下す権利があると主張するつもりもありません。

>>1519後半

価値観によって生まれた感情を証明する方法が僕には思い付きません。

渋谷んの行為の悪質さを三段論法で説明しろって言われるのなら理解できますけど、
僕が不愉快になったっていう人間の感情的な事象について三段論法で説明する意味ありますか？

>>1521
僕の価値観ではその他の出来事を考慮しても渋谷んが悪いとしか判断できなかったので、違う価値観をお持ちと推測したアリスさんの意見を教えて欲しかったんです。
今でも渋谷んに非があると決めつけてる僕の価値観はそのままです。

良ければアリスさんの価値観による判断を聞かせてもらえませんか？

>>1522

1457のことです。